مازندنومه؛ سرویس فرهنگی و هنری: علی مراد خرمی - اهل بهشهر، کارشناس ارشد ادبیات فارسی، کارشناس کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان کشور و کارشناس فرهنگی سابق کانون پرورشی استان مازندران- است. او اینک در تهران و در مرکز پژوهش و ترویج قصه‏ های ایرانی، فعالیت می کند و کارشناس طرح دانشنامه قصه‏ های ایرانی است. با او خرمی در این زمینه گفت و گو کردیم.

س : در ابتدا مختصری درباره مرکز پژوهش و ترویج قصه‏ های ایرانی توضیح بفرمایید.

 ج: مرکز پژوهش و ترویج قصه‏ های ایرانی، وابسته به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان است و بیش از یک سال و نیم از تاسیس اش می‏ گذرد. این مرکز در زمینه قصه‏ های کهن ایرانی تحقیق می کند و کار عمده ‏اش تالیف دانشنامه بزرگ افسانه های ایرانی است.

س: شما از پایه‏ گذاران این مرکز هستید؛ بفرمایید ضرورت تاسیس چنین مرکزی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان چگونه احساس شد؟

 ج: من به عنوان کارشناس کانون که سوابقی در زمینه قصه‏ گویی و قصه‏ پژوهی دارم، در واقع از آغاز کار در خدمت همکارانم بودم. بار اداری و هدایتگری این مرکز به دوش همکار پیشکسوت و ارجمندم آقای علی خانجانی و بار علمی این پروژهش بر دوش دکتر جعفری و آقای وکیلیان است. من هم در اندازه دانش خودم کمک می‏ کنم و از استادانم می‏ آموزم.

چند سال پیش، سید احمد وکیلیان، دستیار ارشد انجوی شیرازی و مدیر مسوول فصلنامه فرهنگ مردم، ایده طقه‏ بندی جامع قصه‏ های ایرانی را مطرح و به همراه دکتر محمد جعفری قنواتی، فولکلورشناس و قصه پژوه سرشناس کشور، موضوع را پی‏گیری کرد. همزمان، دکتر روشن رحمانی، از پژوهشگران و استادان نامدار ادبیات شفاهی تاجیکستان، که مهمان نهمین جشنواره بین المللی قصه‏ گویی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود، به ضرورت این کار اشاره کرد.

 آقای علی خانجانی، از کارشناسان خبره کانون که از بانیان و هدایت‏گران جشنواره‏ های بین المللی قصه گویی است، مجدانه و مصرانه خواهان و پی‏گیر برانگیختن همت مدیرعامل وقت کانون، آقای سید صادق رضایی شد.

 آقای رضایی با درک درستی که از اهمیت موضوع داشت، گام بلندتری گرفت و دستور تاسیس مرکز پژوهش و ترویج قصه‏ های ایرانی را صادر و آقای خانجانی را به مسوولیت آن منصوب کرد.

از آن جهت که من، مبتکر فعالیت شاهنامه‏ خوانی در مراکز کانون بودم، همچنین کار روی قصه‏ های مثنوی را هم در کانون استان مازندران و گلستان راه انداخته بودم و حدود ده سال به عنوان پژوهشگر،کارشناس، مدرس، داور جشنواره‏ های استانی، منطقه‏ ای و بین‏ المللی قصه‏ گویی همچنین دبیر جشنواره قصه‏ گویی کانون مازندران کارنامه موفقی داشتم برای همکاری با این مرکز، به تهران فراخوانده شدم و به عنوان نخستین و تنها کارشناس این مرکز پژوهشی مشغول به کار شدم.

 با تغییر مدیران ارشد کانون در سال گذشته، جناب دکتر حاجیان‏زاده -مدیر عامل فعلی- هم با درک درست ضرورت انجام این پروژه، با ادامه این طرح موافقت کرد.

 س: مختصری درباره پیشینه قصه‏ پژوهی در ایران و جهان توضیح دهید.

 ج: توجه به ادبیات شفاهی یا فولکلور در جهان حدود دویست سال پیشینه دارد و در سال 1812با انتشار کتاب افسانه‏ های روستایی برادران گریم درآلمان آغاز شد. پیش از آن ادبیات شفاهی چندان مورد اعتنا نبود و کم و بیش، ویژه فرهنگ عوام و بی ارزش شمرده می‏ شد، اما در یکصد سال اخیر این نگاه ناشایست دگرگون شد و ادبیات شفاهی ازجمله افسانه‏ های عامیانه به عنوان یک نوع ادبی ارزشمند و نیازمند مطالعه و بازشناسی، مورد توجه پژوهشگران با ذوق قرار گرفت. افسانه‏ های فولک، گردآوری و منتشر شد و پژوهش پیرامون فولکلور به عنوان یک دغدغه جدی، دارای کرسی ویژه در دانشگاه‏های معتبر جهان شد.

بین سال‏های 1910 و 1961دانشمندانی چون «کارل کروهن»«آنتی آرنه» و «استیث تومپسون» الگویی برای طبقه‏ بندی افسانه‏ ها ارائه کردند که به شیوه «ارنه، تومپسون» یا «مکتب فنلاندی» مشهور شد.

 موسسه «گوتینگن» آلمان چهل سال است که به یاری قصه شناسان سرشناس جهان به کار گردآوری و طبقه‏ بندی قصه های جهان مشغول است که پروفسور «مارتسلف» که در ایران به «مارزلف» شهرت دارد، رییس بخش مشرق زمین این موسسه است.

مارزلف در ایران تحصیل کرده، به زبان فارسی مسلط و با فرهنگ ایران آشناست. این اندیشمند، کتابی با عنوان «طبقه‏بندی قصه‏ های ایرانی» دارد که به همت انتشارات سروش، منتشر شده است. در ایران هم پژوهشگرانی چون ، صبحی مهتدی، انجوی شیرازی، صادق هدایت،حسین کوهی کرمانی، ابوالقاسم فقیری،امیرقلی امینی و اخیرا جعفری قنواتی، سید احمد وکیلیان، علی اشرف درویشیان و چندین تن از فرهیختگان و صاحبان ذوق تمام زندگی و همت خود را در این راه صرف کردند، اما شوربختانه دانشگاه‏های ایران قدم موثر و چشمگیری در این مورد برنداشتند و فعالیت آکادمیک در این رشته نشد.

شاهد مدعا این که ما در ایران، رشته یا زیرشاخه‏ ای به عنوان ادبیات شفاهی نداریم، در حالی که کشور کوچکی چون تاجیکستان در این رشته دکترا و فوق دکترا می‏ دهد. همین چند تن پژوهشگر خبره و پرکار دانشگاهی ایران، نظیر دکتر جعفری قنواتی دکترای خود را از دانشگاه تاجیکستان دریافت کرده‏ اند.

 در ایران ما هنوز تعریف روشن وقابل قبولی از ابتدایی‏ ترین اصطلاحات ادبیات شفاهی نداریم. مثلا هنوز فرق میان قصه، روایت، حکایت، افسانه در حد قابل قبولی روشن نیست.

جمال میرصادقی در کتاب «واژه نامه هنر داستان نویسی» تعریف‏ هایی ارائه کرد اما قانع کننده نیست. در کتابهای ما ضرب المل از کنایه جدا و بازشناسی نشده است. چند سال پیش که برای یک سخنرانی در یزد دعوت شده بودم، بر پایه دانش و تجربه خودم درباره مخاطب شناسی افسانه‏ ها بحث کردم. خودم به اهمیت کارم پی نبرده بودم. دکتر جعفری قنواتی بعدها به من گفت: در این باره کار نشده است. من به تشویق و راهنمایی ایشان مقاله‏ ای با این عنوان در فصل‏نامه فرهنگ مردم صدا و سیما منتشر کردم که در فضای اینترنت (سایت مرکز تحقیقات صدا و سیما، همچنین پرتال جامع علوم انسانی) در دسترس پژوهندگان است.

 س: شما به عنوان یک شاعر و فعال ادبی با تحصیلات کارشناسی ارشد ادبیات فارسی، دلیل این بی‏توجهی را چه می‏دانید؟

ج: شوربختانه رشته ادبیات فارسی در دانشگاه‏های ما، سنتی، کلیشه ‏ای و اتو کشیده است. تجربه من می‏گوید تحصیل در این رشته، با این روش اوضاع، مختصر ذوق آدم را کور می‏ کند. ما اگر قرار باشد درباره چیزی ببالیم و به جهان فخر بفروشیم، فرهنگ و هنر و ادبیات غنی و دیرینه مان را به رخ می‏ کشیم اما کمیت رشته های دانشگاهی ما لنگ و رشته ادبیات ما محدود به سبک‏های سنتی است و در این میدان، اوضاع ادبیات دانشگاهی ما ازهمه بدتر است.

من تا پایان دوره کارشناسی ارشد تنها دو واحد ادبیات معاصر گذراندم که محدود به سبک وسیاق‏های دوره ملک الشعرای بهار بود و حتی به نیما درست نمی پرداخت. در دوره دکتری هم اوضاع، کمابیش به همین شکل است. یعنی کسی که دکتری ادبیات می‏ گیرد، اگر خود ذوق و همت به خرج نداده باشد، سبک‏های جهانی ادبی و ادبیات نوین ما را به درستی نمی‏ شناسد.

چندین سال پیش، از دکتر صفرعبدالله، استاد ادبیات فارسی قزاقستان، پرسیدم در چه رشته‏ ای و از کدام دانشگاه دکتری گرفته است، پاسخ داد: دکتری ادبیات فارسی، با گرایش ادبیات حماسی، از دانشگاه سمرقند یا بخارای ازبکستان. ببینید ازبکستان که کشوری پان ترک است و همواره با تاجیکان فارسی زبان سر ستیز دارد. سالیان سال است که در گرایش ‏های گوناگون ادبیات فارسی مدرک دکتری می‏ دهد. اما دکتر ادبیات ما، کلا دکتر ادبیات بدون تخصص در گرایش خاص است.

 اخیرا چند زیرشاخه باعنوان‏هایی مانند ادبیات کودک، ادبیات داستانی و ادبیات دفاع مقدس، درپاره‏ ای از دانشگاه‏ها تاسیس شد. ما می توانیم گرایش‏هایی چون ادبیات جهانی، ادبیات حماسی، ادبیات عرفانی، ادبیات معاصر، و...از جمله ادبیات شفاهی داشته باشیم. هرکدام از این رشته ‏ها خود دریایی بی کرانه هستند.

حالا امروزه با این گسترشی که دانش پیدا کرده است آیا درست است که کسی خود را مطلق دکتر و کارشناس ادبیات معرفی کند؟ آیا یک تن می‏ تواند به همه این گرایش‏ ها به گونه‏ ای مسلط باشد که عنوان استاد ادبیات زیبنده ‏اش شود؟

ایران، از یک سو به عنوان یک سرزمین کهن و کشوری تاریخی و تاثیرگذار بر فرهنگ جهان و از دیگر سو به عنوان کشوری که برسر شاهراه فرهنگی خاورمیانه قرار گرفته و نقطه پیوند تمدن‏های باستانی هند و چین ومیان رودان(بین النهرین) و روم شمرده می‏ شود، همچنین از منابع سرشار فرهنگی و ادبی برخوردار است اما نه رشته مستقلی با عنوان ادبیات شفاهی دارد نه جز در رشته ادبیات نمایشی، دست کم دو واحد از این رشته در رشته ادبیات فارسی دانشگاه‏ هایش تدریس می ‏شود.

س: اهمیت ادبیات شفاهی دقیقا در چیست؟

ج: ادبیات شفاهی از یک سو بازگو کننده اندیشه‏ ها، آرزوها، باورها، بیم و امیدها و در نهایت درک مردم عادی از جهان و مناسبات حاکم بر آن است و همچنین نمایان‏گر کنش‏ها و واکنش‏های بشر در برابر حوادث، حکومت، عقاید و... به ساده ترین و صادقانه ترین شکل در طول تاریخ است، از دیگر سو سرچشمه زلال ادبیات رسمی، مثلا منبع شاهکارهایی چون شاهنامه، کلیله و دمنه، مثنوی معنوی، قابوسنامه، مرزبان نامه و .... ادبیات شفاهی بوده است. یعنی این قصه ‏ها و حکایت‏ها و ضرب المثل‏ها را سال‏ها بلکه سده‏ های پیش از آن، مردم آفریده بودند و در نقل و انتقال سینه به سینه به دست شاعران و نویسندگان نامدار رسیده است.

 اگر یک پژوهشگر بخواهد طرز تفکر، روش زندگی، کنش و واکنش یک ملت را در برابر مقوله ‏های گوناگون مطالعه کند، ادبیات شفاهی می‏ تواند آیینه ‏واراطلاعاتی دقیق تر و شفاف تر از فرهنگ و ادبیات رسمی بدهد. زیرا ادبیات شفاهی پدیدآورنده مشخصی ندارد. از این رو آفرینندگان آن نه در پی نام بودند نه به دنبال نان. نه برای خوشایند حاکمان خود دست به آفرینش مثلا قصه ها و شعرها و متل‏ها زده‏ اند، نه از ترس ستمگری زبان چرخانده ‏اند و باورها و عقیده‏ های خود را پوشانده یا وارونه جلوه داده‏ اند. به گونه‏ ای دیگرنه طمع در این آفرینش نقش و تاثیر داشت، نه بیم. در حالی که در ادبیات رسمی که پدید آورنده مشخصی دارد، همه این اما و اگرها هست.پس ادبیات شفاهی صادق‏تر است.

 از دیگر سو از آن رو لازم است که منابع ارزشمندی در دسترس مربیان و اولیای تربیتی باشد برای تربیت درست نسل‏های آینده به وسیله قصه و قصه‏ گویی به عنوان قدیمی‏ترین و ارزشمندترین ابزار تربیتی که هنوز هم ارزش و کارایی خود را حفظ کرده، با آمدن فناوری‏های جدید به اهمیتش افزوده هم شده است.

پژوهش و اهتمام درباره قصه ‏های ایرانی، می‏ تواند منبع ارزشمندی در دسترس سینماگران، انیمیشن سازان، بازی سازان و....قرار بدهد. قصه سیندرلا، ماه پیشونی و فاطمه خانم روایت‏های گوناگون یک قصه‏ اند اما ما و بچه‏ های ما سیندرلا را که روایت اروپایی ماه پیشونی و فاطمه خانم است بهتر می‏شناسیم. چرا؟ چون کارتونش را دیدیم. بهتر نیست روایت ایرانیش را به جامعه معرفی کنیم که با فرهنگ و شیوه زندگی ایرانی سازگارتر است؟

 ما در فرهنگ خود چشم اسفندیار را که کنایه از نقطه ضعف است داریم اما عبارت پاشنه آشیل برای سیاستمداران ما آشناتر است. مثلا می‏ گویند پاشنه آشیل سیاست خارجی یا اقتصاد. داستان رافونزل را همه می ‏شناسند اما رودابه را نه. جومونگ و آرنولد و سوپرمن و بتمن و اسپایدرمن را می شناسند رستم را نه سیاوش را نه.

 س: می‏دانید که علی اشرف درویشیان قصه‏ های ایرانی را در نوزده جلد گردآوری و منتشر کرده است؛ با این وجود چه ضرورتی دارد که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان چنین طرحی را اجرا کند؟

 ج: کار آقای درویشیان بسیار خوب و شایسته ستایش است اما ایشان بدون توجه به اصول علمی گردآوری و طبقه بندی دست به این کار درجای خود ارزشمند زده است. ایشان چون قصه‏ ها را الفبایی ثبت کرده است قصه‏ هایی چون «ماه پیشونی» و «فاطمه خانم» که روایت‏های مختلف یک قصه و در یک رده طبقه بندی هستند، همچنین قصه بزبز قندی نام‏های دیگری چون بزک زنگوله پا، الیل و شلیل و خاکستری، شنگول و منگول و حبه انگور با روایت‏های ناهمسان دارد که به علت الفبایی بودن ثبت روایت‏ها در کنار هم نیستند، هرکدام در مجلدهای جداگانه ثبت شده‏ اند، با قصه ‏های ادبیات کلاسیک مقایسه نشدند و مقاله پژوهشی ندارند. اما ساختار دانشنامه قصه‏ های ایرانی کانون متفاوت و بر پایه یک روش علمی شناخته شده در دست تهیه است. پیش بینی می‏ شود که این دانشنامه حاوی هزار و دویست مقاله پژوهشی باشد.

 س: مقصود از به کار بردن اصطلاح روایت در مقابل قصه چیست؟ چه تفاوتی بین قصه و روایت هست؟

ج: معمولا از هر قصه، روایت‏های گوناگونی وجود دارد. مثلا ده ها روایت از همین قصه بزبزقندی یا بزک زنگوله پا شناسایی شده است. تعداد بزغاله‏‏ ها در روایت‏های گوناگون از دو تا هفت متغیر است. از این قصه، روایت آلمانی وانگلیسی هم وجود دارد که در آنجا بز هفت بزغاله دارد. طبیعی است که تعداد بزغاله‏ ها درتعداد واشکال حوادث قصه تاثیر می‏ گذارد. این‏ها روایت‏های گوناگونی از یک قصه هستند.

س: ساختار دانشنامه قصه‏ های ایرانی دقیقا چگونه است؟

ج: ما تمام منابع ادبیات رسمی و شفاهی حاوی قصه و متل و افسانه و حکایت را شناسایی کردیم. قصه ‏ها از این منابع استخراج می ‏شوند و حدود پنجاه پژوهشگر و فرهنگیاری که از سراسر کشور، زیر نظر مرکز فعالیت می ‏کنند این قصه‏ ها را با نظارت و راهنمایی و ویرایش دکتر جعفری قنواتی و سید احمد وکیلیان خلاصه علمی می‏ کنند و مشخصات کامل منابع، همچنین یافته‏ های پژوهشی، نظیر عبارات کلیشه ‏ای آغازین و میانی و پایانی و بن مایه ‏ها را بیرون می‏ کشند.

 روایت‏های گوناگون یک افسانه شناخته می‏ شود و برپایه روش آرنه، تامسون طبقه‏ بندی می‏شود. در نهایت برای هر طبقه و دسته از این افسانه ‏ها مقاله‏ پژوهشی کامل و مفصلی نوشته خواهد شد.

 س: درچند جلد؟

ج: هنوز مشخص نیست فعلا می ‏شود گفت چندین جلد .

س: لطفا کمی در باره محتوای این مقاله ‏ها توضیح دهید.

ج: نقشه پراکندگی، اختلاف‏ها و مشابهت ‏های روایت‏های گوناگون یک افسانه، در ادبیات شفاهی و رسمی، محتوای هریک از این مقاله‏ ها را تشکیل می‏ دهد. مثلا قصه «نیت پادشاه» چند روایت دارد؟ اختلاف و مشابهت‏ هایش در روایت‏های گوناگون چیست؟ روایتی که شاهنامه از آن ارائه می‏ کند با کدامیک از روایت‏های شفاهی یا کلاسیک نزدیکی دارد؟ در طول زمان چه تغییراتی کرده است؟ رده طبقه بندی آن چیست و مشابه این افسانه در فرهنگهای دیگر جهان چگونه‏ اند؟

س: تهیه نرم افزار این دانش‏نامه هم مد نظر شماست؟

ج: ظاهرا موسسه گوتینگن هم به این فکر نکرده است، سال گذشته به پروفسور مارزلف این پیشنهاد را دادم که استقبال کرد. ان شاءالله ما هم در صورت امکان تهیه نرم افزار دانشنامه را هم در نظر خواهیم داشت.

س: آیا از کمک استادان دیگر در دانشگاه‏های داخل و خارج از کشور هم بهره می ‏گیرید؟

ج: بله پروفسور مارزلف ازآلمان، دکتر روشن رحمانی از تاجیکستان و دکتر آریافر از افغانستان و استادان و پژوهندگان نامداری چون دکتر یاحقی، دکتر نوش آفرین انصاری، دکتر خدیش، دکتر زرشناس و دکتر پروین سلاجقه در داخل کشور، مشاوران این طرح هستند.

 س: این طرح چند ساله است و الان در چه مرحله‏ ای قرار دارد؟

ج: طرح دانشنامه قصه ‏های ایرانی پنج ساله تعریف شده است. ما هم اکنون مرحله نخست، یعنی شناسایی، گردآوری و خلاصه نویسی و بیرون کشیدن نکات پژوهشی بیش از هشت هزار روایت‏ شفاهی را انجام دادیم. در حال واردشدن به مرحله دوم طرح، یعنی طی همان مراحل برای قصه‏ های ادبیات رسمی، مانند کلیله و مثنوی و جوامع الحکایات و مرزبان نامه و ... هستیم.

س: مقصود از روایت‏های شفاهی، روایت های چاپ نشده است؟

ج: نه، همان طور که پیش از این گفتم در پنجاه شصت سال گذشته، پژوهشگران با ذوق، روایت‏ها را گرد آوری و منتشر کرده‏اند اما این قصه ‏ها و روایت‏ها همچنان شفاهی شمرده می‏ شوند؛ زیرا لحن قصه ‏ها شفاهی و ویرایش نشده است.

ویژگی ادبیات شفاهی، این است که هرباری که از زبان راوی روایت می‏ شود یک بازآفرینی و نوزایی در آن صورت می‏ گیرد. در این روایت‏ها لحن روایت مهمتر از متن روایت است. مثلا قصه بلند امیر ارسلان نامدار میرزا محمدعلی نقیب‌الممالک، قصه گوی ناصرالدین‌شاه قاجار روایت کرده و فخرالدوله دختر ناصرالدین شاه نوشته و بارها چاپ و منتشر شده است، اما لحن شفاهی راوی قصه در آن آشکار است. از این رو.، این قصه شفاهی به حساب می ‏آید. چنانچه لحن قصه‏ گو در آثار چاپ شده حفظ شود و شکل ادبی به خود نگیرد، آن روایت شفاهی شمرده می ‏شود.

 س: شما مازندرانی هستید و به پژوهش‏های فرهنگ این استان هم علاقه‏ مندید؛ قدری درباره جایگاه قصه‏ های مازندرانی در این دانشنامه برای مان بگویید.

 ج: تعیین جا و خاستگاه مشخص برای قصه ‏ها کاری ناممکن است. زبان و گویش روایت هم دلیل خوبی برای تعیین خاستگاه نیست. چون قصه‏ ها در طول ده‏ها هزار سال به همه جای جهان سفر کردند و همواره متناسب با فرهنگ‏ها و اقلیم‏های میزبان دگرگون شدند. اما تاریخ کهن و فرهنگ غنی منطقه ایجاب می‏ کند که استان مازندران جایگاه بسیار خوبی در فولکلور داشته باشد و این گونه هم هست.

 ما در ادبیات رسمی دست پر و پیمانی داریم. کتابهای ارزشمندی چون مرزبان‏نامه و قابوسنامه از جمله مهمترین آثار ادبیات رسمی ایران است.

روایت‏های شفاهی استان را برخی پژوهشگران ارجمند گردآوری و منتشر کرده‏ اند اما ظرفیت منطقه با تاریخ و فرهنگ منحصر به فردی که دارد خیلی بیشتر از این‏هاست. شایسته و بایسته هست که صاحبان ذوق همت عالی‏تری را صرف این مهم کنند تا مبادا با رخت بر بستن کهنسالان ما از دنیا، این گنجینه ارزشمند زیر خاک مدفون بشود.

من در سال 90 برای شاهنامه‏ خوانی و سخنرانی در دانشگاه هنر دوشنبه به تاجیکستان سفر کردم. جالب بود که هم کودکان و هم دانشجویان تاجیک از میان استان‏های ایران با نام مازندران آشنایی بیشتری داشتند؛ وقتی علت را جویا شدم گفتند نام مازندران را در قصه‏ های مادربزرگها و پدربزرگ‏های مان بسیار شنیدیم. حیف است که فرهنگ نامدار و کهن ما به فزاموشی سپرده شود.

 اگر عزیزانی در این زمینه مشغولند، توصیه می کنم که از ویرایش روایت‏ها، جدا پرهیزکنند و قصه‏ های گردآوری شده را با همان لحن و احساسات راوی ضبط و منتشر کنند. اگر بشود روایت‏ها به همان زبان و لهجه طبیعی بومی راوی ضبط شود خیلی بهتر است اگر هم ترجمه می ‏شود، تا آنجا که ممکن است، لحن و احساسات راوی منتقل شود تا روایت‏، ویژگی شفاهی بودن را از دست ندهد؛ زیرا همان طور که گفتم ادبیات شفاهی موارد مطلوب و مورد مطالعه پژوهندگان فرهنگی را شفاف‏تر و صادقانه‏ تر بازتاب می ‏دهد.