مازندنومه؛ سرویس سیاسی، کلثوم فلاحی+مینامحسن پور: عصر روز پنجشنبه صادق زیباکلام -استاد علوم سیاسی دانشگاه و نویسنده- و عبدالرضا داوری -از نزدیکان جریان انحرافی و تیم دولت قبلی- در مناظره‌ای با عنوان "مدل‌های توسعه در دولت‌های بعد از انقلاب اسلامی" در سالن هلال احمر شهرستان قائمشهر حضور یافتند.

 زیباکلام در سخنان ابتدایی خود با اشاره به اینکه از نظر افکار و عقاید 180 درجه با داوری تضاد دارم و به ویژه با رئیس او، احمدی‌نژاد 1100 درجه در تضاد هستم، اظهارداشت: علت ارادتم به داوری، روی صفت بسیار برجسته‌ای است که وی دارد و آن هم وفاداری است.

وی با بیان اینکه بسیاری از افراد در هشت سال گذشته از احمدی نژاد به جاهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و ... رسیدند اما بعد که دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد تمام شد، روی خود را به سمت دیگری کردند که ما اصلا احمدی نژاد را نمی شناسیم، افزود: اما داوری از زمانی که کار دولت هم تمام شد، همچنان پای احمدی نژاد ایستاد و این صفت وفاداری، در جامعه ما کمیاب و نادر است و چه خوب است که همه چیز را به خاطر این مسائل فدا نکند و رابطه و دوستی اش بر پایه ارزش های سیاسی نباشد.

*نفس کشیدن در حوزه اقتصادی در دست دولت و حکومت است

پس از صحبت های ابتدایی، مجری مناظره از زیباکلام خواست که شروع کنده بحث باشد و زیباکلام با خنده گفت: چون الان آقای داوری مشغول صحبت بود و گرم‌تر است، بهتر است او شروع کند.

وی در سخنان خود از قاری مراسم هم تشکر کرد و با اشاره به اینکه قاری صدای خوشی داشت، متذکرشد: می‌خواستم بگویم که قدرش را بدانید.

زیباکلام هنوز بحث اصلی مناظره را شروع نکرده بود که به تعدادی از بانوان که در سالن ایستاده بودند اشاره کرد و گفت: به من مربوط نیست ولی ردیف دوم صندلی ها در سالن خالی است و چرا خانم‌ها در سالن ایستاده‌اند. اگر خانم ها در این ردیف دوم بنشینند من قول می دهم آقایان، نگاه شان هم نکنند.

او در این مناظره با اشاره به اینکه در عنوان برنامه به الگوهای توسعه در دولت‌ها اشاره شده، اظهارداشت: درباره الگوهای اقتصادی، نمی‌توان از چند مدل صحبت کرد.

زیباکلام با بیان اینکه از زمان ناصرالدین شاه، مشروطه، از زمان تاسیس سلسله پهلوی تا به امروز، به نظر من یک مدل و یک الگو، بیشتر در ایران نبوده است، افزود: آن هم الگوی اقتصاد دولتی است.

وی با اشاره به اینکه راه آهن، هواپیمایی، صنعت سیمان، پتروشیمی، آب برق، حمل و نقل و ... در زمان رضا شاه دست حکومت بود، تصریح کرد: در زمان محمدرضا پهلوی هم این مسائل در دست حکومت بود و بعد از انقلاب اسلامی هم از تشکیل نخستین دولت، در دولت موسوی، هاشمی، خاتمی و اکنون در دولت روحانی هم اقتصاد ما در دست دولت و حکومت است.

استاد برجسته علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان اینکه حتی بانک های خصوصی ما هم خصوصی نیستند و تابع قوانین بانک مرکزی هستند، افزود: نفس کشیدن در حوزه اقتصادی در کشور ما در دست دولت و حکومت است.

وی با اشاره به اینکه گفتن اینکه در ایران، بخش خصوصی داریم به آن معنا که در آلمان، ژاپن، ترکیه، هند و ... است، یک حرف پوچ است، ادامه داد: از صدر تا ذیل امور اقتصادی ما را حکومت تصمیم گیری می کند.

زیباکلام با بیان اینکه هاشمی در دوره ای کلنگ به دست گرفته بود و می خواست اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی را ویران کند و به جای آن اقتصاد آدام اسمیت را بیاورد، افزود: ما هیچ چاره ای نداریم که این اقتصاد فاسد را که هر جایش را باز می کنی، فساد بیرون می‌زند، این اقتصاد ناکارآمد دولتی که به زور یارانه سر پا است را دگرگون کنیم و به جایش اقتصادی که 200 سال در دنیا خود را نشان داده، جایگزین کنیم.

* اقتصاد ما از اساس و بنیان، ویران است،

وی با اشاره به اینکه اگر فردی از کشوری بیاید و از ما بخواهد تئوری های الگوی ایرانی اسلامی یا اسلامی ایرانی را برای او تشریح کنیم و مواد آن را بگوییم تا در کشورش اجرایی کند، چه چیزی داریم که ارائه کنیم، گفت: اگر از ما بپرسند که اغلب مردم شما نمازخوان و پاک هستند، گزینش های متعدد دارید، برنامه های رادیو و تلویزیون هم مردم شما را به راه راست هدایت می کنند پس چرا ان قدر دزد دارید، چرا این قدر در کشور ما فساد اقتصادی وجود دارد، آن وقت ما چه پاسخی باید بدهیم؟

زیباکلام با بیان اینکه یک نفر از شما یا همین آقای داوری آمار بگیرد که در پنج سال گذشته چند پرونده ناحق و ناجور اقتصادی در کشور بوده و در دیگر کشورها چه تعداد از این پرونده ها بوده است، اظهارداشت: چرا ما نمی خواهیم این سوالات را مطرح کنیم و پاسخ بدهیم؟

وی با اشاره به اینکه معتقدم اقتصاد ما از اساس و بنیان، ویران است، گفت: اینکه بگوییم احمدی نژاد خوب عمل کرد و خاتمی بد عمل کرد، روحانی هم دارد بدتر عمل می‌کند چون به عقیده آقای داوری، دارد مثل هاشمی عمل می‌کند، اینها اساس نیست. منافع ملی مهم است که باید حفظ شود.

زیباکلام با بیان اینکه هیچ تفاوتی در سیسات های کلان کشور از بهمن 57 تاکنون نمی‌بینم، اظهارداشت: در کشورهای دیگر، همه چیز دست حکومت و دولت نیست.

این تحلیل گر سیاسی با اشاره به اینکه زمانی امام(ره) گفتند از آمریکا فقط اسلحه بخرید و پول شان را هم بدهید که ما مدیون آمریکا نشویم. بعد آقای هاشمی رفت مذاکره کند و تا کجاها که پیش رفت، ادامه داد: الان هم قرار است راجع به مسائل هسته ای مذاکره کنند و معلوم نیست چه کارها کنند. خدا به خیر بگذراند.

زیباکلام با بیان اینکه ما از مشروطه خواستیم مستقل باشیم، تصریح کرد: در دنیا فقط سه یا چهار کشور مستقل هستند. جمهوری اسلامی که در صدر کشورهای مستقل قرار دارد و کره شمالی و کوبا هم در رده های بعدی قرار دارند. دیگر کشورها همه نوکر، مزدور و سرسپرده هستند.

این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه برای مسائل هسته ای به واسطه تحریم ها، هزینه می دهیم، گفت: پاسخ دهید این مسائل چه منفعتی برای منافع ملی و اقتصاد کشور داشته است؟

زیباکلام با بیان اینکه ما فکر می کنیم اقتصاد الگوهای مختلف دارد و چون چند الگو داریم، یکی از این الگوها می تواند الگوی ایرانی اسلامی باشد، افزود: اقتصاد هیچ کشوری با سخنان زیبا و قشنگ و شعاری ساخته نمی شود. اینکه بگوییم الگوی ایرانی اسلامی به دنبال تحقق عدالت و برابری و ... است، اینها یک مشت کلمات قشنگ است و نمی توان با اینها، اقتصاد را ساخت.

* با کشورهای در پیت دوست شدیم

وی با اشاره به اینکه از دهه 40 که درآمدهای نفتی ایران، مقدار قابل توجهی بود، به دنبال این بودیم که به نفت و فروش نفت خام وابسته نباشیم، متذکرشد: 50 سال است که به دنبال این مسئله هستیم. اگر شعاع منحنی ترسیم کنیم در این 50 سال، اقتصاد ما 50 برابر بیشتر به نفت وابسته شده و الان در سال 93 وابستگی اقتصادی ایران به نفت به مراتب بیشتر از سال 43 است.

زیباکلام با بیان اینکه هیچ تردیدی ندارم مسئولان ارشد جمهوری اسلامی ایران به دنبال این هستند که به نفت وابسته نباشیم و مساوات و برابری حاصل شود و خط فقر بهبود یابد، گفت: اما به صرف گفتن این مسائل و واژه های آرمانی، اقتصاد درست نمی شود.

وی با اشاره به اینکه اینکه بگوییم احمدی نژاد با غرور و خشم و سربلندی با آمریکا نشست و روحانی تعظیم و دولا و سه لا کرد، اینها بحث اصلی نیست، ادامه داد: تمام تلاش من این است که به جای درگیر شدن با بحث های حیدری نعمتی با داوری، ذهن شما را به این سمت بکشانم که مسئله بنیادی و اساسی، منافع ملی است.

زیباکلام با بیان اینکه احمدی نژاد از تیر84 هرچه خواست با مسائل هسته ای انجام داد و در آن مقطع بود که پرونده ایران از شورای حکام به شورای امنیت رفت و نخستین قطعنامه هم در جهت تحریم ها در همان ایام صادر شد و فراموش نمی کنیم که احمدی نژاد گفت آن قدر قطعنامه صادر کنند که قطعنامه دان آنها پاره شود، تصریح کرد: با هر کشوری که سرش به تنش می ارزید قطع رابطه کردیم، با کشورهای در پیت دوست شدیم که معلوم نیست الان کجا هستند و آن سیاست‌ها چقدر از منافع ملی دفاع می کرد.

وی با اشاره به اینکه هیچ کشوری، دوستان و دشمنان ثابت ندارد، اظهارداشت: عراق روزی دشمن خونی ما بود و امروز بهترین رفیق ما است. آنچه ثابت می ماند، منافع ملی است.

این تحلیل گر با بیان اینکه به جای اینکه به همدیگر انگ بزنیم و بگوییم چه کسی خادم و چه کسی خائن بوده، به این مردم بگوییم آمریکا ستیزی در 35 سال گذشته، چه مسائلی را برای کشور به بار آورده است، خاطرنشان کرد: داوری یک مثال نشان دهد که آمریکا ستیزی برای کشور منافع ملی داشته و آن وقت من حداقل یک دوجین مورد ذکر می کنم که ظرف 35 سال گذشته، آمریکاستیزی چگونه تیشه به ریشه منافع ملی زده است.

وی با اشاره به اینکه آمریکا ستیزی از اهداف انقلاب اسلامی نبوده و در جوهره و ذات انقلاب جایی نداشته است، افزود: معتقدم آمریکا ستیزی هیچ ربطی به استقلال خواهی ما ندارد. دنیا پر از کشورهایی است که اگر حکومت آنها بیشتر از ما مستقل نباشد، کمتر از ما هم مستقل نیستند اما با روسیه، چین، آمریکا و ... جنگ ندارند.

این تحلیل گر سیاسی یادآورشد: معتقدم آمریکاستیزی جزو ذات و جوهر انقلاب اسلامی نبوده است بلکه در سال 58 به دلایل مشخص سیاسی به وجود آمد. از آن مقطع از آمریکا ستیزی بهره برداری شد و تا امروز ادامه پیدا کرد.

وی افزود: آمریکا ستیزی به بخشی از هویت جمهوری اسلامی تبدیل شده که نمی تواند از آن جدا شود و اگر با آمریکا رابطه برقرار کنیم پس آقای داوری در این نشست ها چه بگوید؟

 *زیباکلام هم تلاش می کند حقایق را بیان کند

در ادامه  گفتمان "مدل های انتقادی توسعه در دولت ها بعد از انقلاب اسلامی" عبدالرضا داوری سخنان خود را با اشاره به گذر دوران متفاوت بر مردم و کشور ما آغاز کرد و گفت: تشکیل این محفل ها در مکان های عمومی شروع خوبی است و می توان این کار را به سایر شهرها تعمیم داد و بحث های سیاسی و اجتماعی را هم در مکان های عمومی تر بیان کرد.

داوری با اشاره به ستودن وفاداریش به احمدی نژاد از سوی زیبا کلام، افزود: شاید این سخنان فضیلتی برای بنده نباشد اما اگر امروز بر اهداف و کارهای دولت گذشته ایستادگی می کنم برای دفاع از نان و نام نیست بلکه بیان حقایق عملکرد و شخصیت احمدی نژاد است.

وی با بیان اینکه زیبا کلام نیز دغدغه منفعت طلبی ندارد، ادامه داد: بر این عقیده هستم که وی نیز تلاش می کند حقایق را بیان کند.

داوری افزود: آنچه در این نشست گفته می شود خارج از حب و بغض های شخصی است و ما به دنبال بیان حقیقت فارغ از هیاهو و فضا سازی رسانه ای ومخفی کردن آن در پستو هستیم.

مشاور وزیرکشور سابق در بخش دیگری از سخنانش به نظریه ادغام نظام جهانی، وارد کردن اندیشه داروینیسم از دولت پنجم در نظام سیاسی و اقتصادی و رشد آن به مرور زمان، اشاره کرد و افزود: در دولت هاشمی و خاتمی و دولت کنونی که دولت دوم هاشمی است، این اتفاق ها می افتد، در حالی که نظام برآمده از یک انقلاب دستاورد یک انقلاب نمی تواند باشد و این گونه نیست که انقلاب اسلامی فقط برای برکنار کردن حاکمان قبل آمده باشد، بلکه هدف آن ایجاد تکاملی در ساختار نظام بوده است.

*شاکله اقتصاد ما بوی نفت می دهد

معاون سابق خبر ایرنا با بیان اینکه شاکله اقتصاد ما بوی نفت می دهد، تصریح کرد: در زمان اتمام دولت احمدی نژاد نرخ رشد اقتصادی 6/5- درصد و آخرین آمار دولت کنونی این نرخ به 4 درصد رسیده و چنین جهشی یک ادعای بزرگ است و این دولت و دولت هاشمی حتما چیزی را در زیر میز پنهان می کنند.

داوری تصریح کرد: بهره وری یک پدیده فرهنگی و سنخ آن رفتار است و رشد بهره وری یک کار بطئی است.

وی با صراحت گفت: این نرخ 4 درصد ناشی از تولید و تحول اقتصادی نیست.

داوری ادامه داد: یکی از مهمترین معضلات توسعه سیاسی در کشورهای نفتی، پاسخگو نبودن حکومت ها است، زیرا با مالیات شهروندان اداره نمی شود که برای هزینه هایش بخواهد به مردم جواب دهد.

مشاور سابق وزیر کشور در مورد طرح هدفمندی یارانه ها از آن به عنوان بزرگترین واقعه سیاسی تاکنون یاد کرد و گفت: این پول از جیب دولت خارج و وارد جیب مردم شد تا مردم برای آن تصمیم بگیرند.

داوری همچنین افزود: در همه جای دنیا حتی لیبرال ترین ساختارهای سیاسی نقش رگولاتوری دولت و تنظیم مناسبات دولت در جامعه نقض نمی شود.

* احمدی نژاد اولین رئیس جمهوری ایران بود که دو نامه به رئیس جمهوری آمریکا داد

 داوری در بخش دیگری از سخنانش به دو سال آخر دولت احمدی نژاد اشاره کرد و اذعان داشت: در آن زمان دولت در حوزه امنیتی و دیپلماسی خلع ید بود و اعمال نظر نداشت و در پاسخ به زیبا کلام گفت که احمدی نژاد به مذاکرات عمان هم اشرافی نداشت.

وی مذاکره با آمریکا را بدون مانع عنوان کرد و تصریح کرد: اینکه به هر قیمتی مذاکره کنند و نگویند اگر مذاکره نکنیم مردم در ایران دیگر به ما رای نمی دهند، جای تاسف دارد.

قائم قام سابق خبر ایرنا در جای دیگر در پاسخ به زیبا کلام ابراز داشت: انقلاب ما آمریکا ستیز نیست بلکه این آمریکاست که با انقلاب ما در ستیز است و اگر ما مرگ بر آمریکا می گوییم، واکنشی به رفتار آمریکا در 60 سال گذشته است وگرنه احمدی نژاد اولین رئیس جمهوری ایران بود که دو نامه به رئیس جمهوری آمریکا داد و به اوباما برای ریاست جمهوریش تبریک گفت. مسئله ما با دوستانی مانند زیبا کلام اینجاست که ماهیت متجاوز غرب و آمریکا را فراموش کرده اند.

وی ادامه داد: یک جریان در نظام جمهوری اسلامی با محوریت هاشمی شکل گرفته که حل مشکلات ما به سیاست خارجی مربوط است.

داوری تصریح کرد: چالش آمریکا با ما به خاطر این است که از نظر هسته ای در منطقه از اسرائیل پیشی می گیریم.

مشاور سابق وزیر کشور علت آسیب پذیری دولت احمدی نژاد از تحریم ها را بحران سیاسی و اجتماعی سال 88 عنوان کرد و افزود: تا زمانی که بر قدرت ملی خود اتکا نکنیم، نمی توانیم مستقل باشیم.

وی در پایان گفتمان با اشاره به وجود طرح هدفمندی یارانه ها از دولت هاشمی و آرزوی اجرای آن برای خاتمی و هاشمی، گفت: احمدی نژاد این طرح را با شجاعت اجرا کرد و آنچنان موفق بود که کارشناسان بانک جهانی گفته اند این مدل یکی از مدل های موفق بوده و از ما در خواست انتقال این تجربه را به آن ها برای اعمال در سایر کشورها دارند.

*یارانه فقط نبوغ ما بوده است

در پایان این مناظره از هر یک از طرفین در قالب پرسش و پاسخ، سوالی مطرح شد.

سوال: من طرفدار احمدی نژاد نیستم ولی جنابعالی بهتر از هر کسی می دانید نظام سرمایه داری با عدالت در تضاد است. چه الگویی برای توسعه دارید؟

زیباکلام: تا آنجا که می دانم هیچ کشوری در طول تاریخ بشریت نیامده به همه 75 میلیون جمعیت خود، یاارنه 45 هزار تومانی بدهد. این فقط نبوغ ما بوده است. کل بودجه آموزش و پرورش 13 هزار میلیارد تومان و بودجه ماهانه بهداشت و درمان هم 18 هزار میلیارد تومان است و این در حالی است که ماهانه چهار هزار میلیارد تومان فقط یارانه پرداخت می‌شود.

این یارانه به افرادی که حقوق 500 هزارتومانی تا حقوق پنج میلیون تومانی دارند، اختصاص یافته است. تعجب می کنم آقای داوری می گوید که سازمان ملل، مدل اقتصاد هدفمندی یارانه ها را می خواسته از ما الگوبرداری کرده و اجرایی کند!

اما درباره عدالت، سرمایه‌گذاری و ... باید بگویم خیلی از کشورهای سرمایه داری به ویژه کشورهای اروپایی، عدالت بیشتری نسبت به ما دارند، فاصله طبقاتی آنها به مراتب کمتر از جمهوری اسلامی است. وضع کسانی که در این کشورها هیچ ندارند به مراتب بهتر از ما است. کسانی که بیکار هستند در همه کشورهای سرمایه داری، حداقلی را می گیرند که زن و فرزند آنها گرسنه نماند. بخش قابل توجهی بهداشت و درمان و آموزش و دانشگاه در این کشورها رایگان است. اسم این جوامع سرمایه داری است اما عدالت اجتماعی آنها به مراتب بهتر از ما است. سرمایه داری دچار بحران می شود اما چون اساس سرمایه داری بر محور عقلانیت است می تواند بحران را رفع کند. اگر جنبش وال استریت در یک کشور در خاورمیانه اتفاق می افتاد، چند 10 هزار کشته شده بودند

*یارانه نقدی به مردم مبنای اقتصادی دارد

داوری به یک سوال حاضران جلسه در مورد هدفمند شدن یارانه ها این گونه پاسخ داد: هدفمندی یارانه ها یعنی اصلاح قیمت ما به ازایی است که از محل گران شدن چیزی از مردم به دست آمده باز بین مردم توزیع می شود. پرداخت یارانه نقدی به مردم مبنای اقتصادی دارد چه در دولت قبل وچه دولت فعلی و یارانه تولید نیز به معنای پرداخت پول برق صاحبان کارخانه ها نیست بلکه کمک به تولید را شامل می شود.دولت روحانی 50 درصد هزینه حامل های انرژی را افزایش داد بدون افزایش مبلغ یارانه و این 5 هزار میلیارد تومان برای افزایش درآمد پژشکان هزینه شده و در جیب مردم نرفته است.