مازندنومه؛ سرویس سیاسی، محمداسماعیل بخشی سورکی، کلثوم فلاحی: علي بابايي كارنامي در حال حاضر مديركل اداره تعاون ،كار و رفاه اجتماعي است. او در دولت قبل نيز در اين سمت مشغول فعاليت بود و يكي از اندك مديران دولت گذشته بود كه در زمان انتخابات، از شعار تدبير و اميد دكتر روحاني حمايت كرد. كارنامي در دولت احمدي نژاد حتي حكم فرمانداري ساري را نيز دريافت كرد اما در كمتر از 24 ساعت نظر استاندار وقت برگشت و مراسم معارفه او انجام نشد. در آستانه سال نو با او خارج از حوزه كاري اش و در مورد مسايل سياسي استان و كشور به گفتگو نشستيم.

***
 مازندنومه:  به نظر مي رسد علي رغم شعار اعتدال دكتر روحاني در مازندران و در ديگر استان ها نيز شاهد اين موضوع نبوديم و متاسفانه كماكان در بسياري از پست هاي كليدي در روی همان پاشنه می چرخد. بفرماييد در مجموع عملكرد دولت و مجموعه مديريت ارشد استان را به چه شكل ارزيابي مي كنيد؟

 بابايي كارنامي: از منظر اعتدال و تدبير نمره خوبي را به آقاي استاندار مي دهم. اين چالش هاي انتصابات در استان نه براي بار اول است كه اتفاق مي افتد و نه بار آخري است كه رخ داده است، از اول شروع انقلاب تاكنون اين مسايل وجود داشته است.اصلا نظام اداري كشور ما روي همين مسايل بوده و خواهد بود و افكار عمومي بايد اولويت بندي هاي خود را با استراتژي كشور تنظيم كند. دولت امروز در كل كشور اولويتش اين نيست كه يك آدم برود مشكل كشور حل مي شود يا اگر اين آدم بيايد مشكل حل مي شود. البته بنده از گفتمان دولت و آقاي روحاني حمايت مي كنم به دليل اينكه رئيس جمهور تحت مديريت رهبري در حال اجرای سياست هاي كلي نظام است و تدبير سياست خارجي كشور است، به گونه اي كه خود حضرت آقا در سخنراني اخير خود با قاطعيت از مذاكره كنندگان حمايت كرد و فرمودند كه اعضاي تيم مذاكره كننده انسان هاي دلسوزي هستند. اما خب گفتند كه نگراني هايي نسبت به طرف خارجي وجود دارد و اطمينان نداريم كه اين امري طبيعي است، ما هم نگران دشمن هستيم . امام در وصيت نامه سياسي و الهي خود فرمودند كه هرگاه شرق و غرب از ما تعريف كردند شما ترديد كنيد. نظام جمهوري اسلامي بايد در دو تفكر حضرت امام و مقام معظم رهبري جستجو كرد .

 بخش ديگر فعاليت هاي دولت مربوط به كنترل تورم بوده است. نمي شود اين را گفت كه دولت در اين امر موفق نبوده است. بنده به عنوان يك كارشناس اقتصادي خدمت شما عرض مي كنم كه كنترل تورم در شرايطي كه كشور در ركود و در شرايط تحريم قرار دارد و معادلات و پيچيدگي هايي در امر اقتصادي هست كار بسيار بزرگي است. البته در بحث ركود فعاليت هايي بايد صورت مي گرفت كه اكنون در حال پيگيري است. تدابيرش اتخاذ شده است، اخيراً آقاي صفدر حسيني  -رئيس صندوق توسعه ملي- نيز به صورت ضربتي بخش نامه اي را ابلاغ كرده است كه در سال 94 تمام سودهاي صندوق هاي توسعه ملي را كاهش داده است. در نتيجه يك فضاي جديدي در خصوص ركود در كشور اتفاق خواهد افتاد. كنترل ركود به سادگي نيست.

در ميان ديدگاه هاي اقتصادي اختلاف نظر است بعضي از اقتصادان ها مي گويند درست است كه دولت تورم را كنترل كرد اما بايد ركورد را هم در نظر مي گرفت كه منجر به افزايش نرخ بيكاري و...نشود.اما بنده معتقدم كه بايد بالاخره افكار عمومي را هم با خود همراه كرد يعني بايد تلاش كرد كه اعتماد ايجاد كنيم. تا بعد بتوانيم پشتوانه توليد و اقتصاد باشيم. زير ساخت اقتصاد ما هم متكي به بيرون بود. يعني بسياري از واحدهاي توليدي و صنعتي ما وابسته به بيرون بودند. خب اين كه نمي شود يك شبه دولت دكتر روحاني بيايد و در طي 18 ماه قضيه را حل و فصل كند.

يك كارخانه اي مانند صنايع چوب و كاغذ مازندران كه از ابتدا مواد اوليه اش وابسته به كشورهاي اروپايي ، طراحي اش هم برمي گرد به سال 55 و 57.  اين آمد در ايران داير شد ، اين كارخانه فردا امكانات نرم افزاري مي خواهد، برد مي خواهد، لوازم الكترونيكي مي خواهد، پشتيبان مي خواهد ، خريد مواد اوليه هم بايد از بيرون بيايد. خب نمي شود اين كارخانه را تعطيل كرد. ايران خوردرو و در جاهاي ديگر هم همين موضوع است. در كنار همه اين مسايل ما پيشرفت هايي داشتيم . من احساس مي كنم دولت محترم در طي اين مدت در كشور و استان اولويت بندي كرده است. استراتژي اول سياست خارجي و اولويت دوم نيز تنش زدايي بوده است كه نقطه مثبتي است.

بعضي مي خواهند در استان دعوا ايجاد كنند اما اين از ابتكارات دولت و استاندار است كه نگذارند دعوا ايجاد شود. در دعوا چيزي ايجاد نمي شود . بنده و شما ممكن است در موضوعي اختلاف نظر داشته باشيم اما هدف نهايي هر دوي مان يك موضوع است براي چه بايد با هم دعوا كنيم؟ اتفاقا بايد هم افزايي كنيم و از توان همه سازمان هاي مردم نهاد، فرمانداران، بخشداران و شهرداران و ديگران در راستاي پيشرفت و توسعه استان استفاده كنيم.

احساس مي كنم آقاي فلاح در اين بخش كارنامه خوبي داشت. بله ممكن است در انتصاب مديري در فلان جا عجله نكند، خب طبيعي است، بنده هم يكسري از مديران را توانستم عوض كنم و يكسري را هم نتوانستم عوض كنم و نمي شود. يك بحث آرمان است كه شما آرماني فكر مي كنيد و يك بحث هم واقعيت است. بايد واقعيت امروز مجلس شوراي اسلامي را بپذيريم. مجلس شوراي اسلامي كرسي دارد، حق استيصاح و نظارت دارد. حالا اگر در يك جا از حق نظارت خود به درستي استفاده نمي كند بايد در جاي ديگر شك كرد ، آن موضوع را نمي توان از استاندار انتظار داشت. اصلا اين دولت دولت قانون گرايي است دولت اعتدالي است يعني در تصميم سازي بايد همه تفكر مشاركت داشته باشد. بالاخره قوايي به نام مجلس شوراي اسلامي است كه بايد با آنها تعامل كرد. بله ممكن است يك گوشه اي از اين مجلس شوراي اسلامي اشكالي داشته باشد.

 مازندنومه: يك عده اي در مجلس با همين رويكرد با هر سخنراني و يا اقدام مجموعه دولت و شخص رئيس جمهوری مخالفت مي كنند. البته برند اين عده نيز مشخص است. همان هايي كه باعنوان دلواپس فعاليت هايي را رقم مي زنند. به نظر شما علت اصلي اين مخالفت هاي بعضاً نادرست و از سر عناد و لجاجت در چيست؟

 بابايي كارنامي: اصلا حسن نيت اين دولت همين است. به هر حال ظرفيت ما هم بايد بالا برود. من اعتقاد دارم در اين كشور تداوم جمهوري اسلامي به اين جريان هاي تند و كند است. دنيا اداي دموكراسي را در مي آورد اما ما واقعا داريم دموكراسي را اجرا مي كنيم. خب بگويند اين عده هم نظري دارند بايد نظرشان را بيان كنند حالا بله عده اي تند حرف مي زنند و عده اي هم كند مي گويند. به هر حال ما بايد سعي كنيم همه حرف ها را بشنويم ، چرا بايد از كوره در برويم؟ چرا بايد يه سري از مباحث مطرح شود؟اتفاقاً ارزش جمهوري اسلامي به همين دعواها است .

خود بنده دو بار حكم فرمانداري ام لغو شد، خب جايي خراب شد؟خب ما فرماندار نشديم .من فرماندار مي شدم مگر ساري گلستان مي شد؟جمهوري اسلامي ظرفي است كه همه با همه تفكرات مي توانند در آن فعاليت كنند. امروز دغدغه رهبري هم اين است كه بنشينيم و توصيه كنيم كساني كه سخن مي گويند بدانند كه از حرف آنها دشمن سوء استفاده و توطئه مي كند. اين نكته نگراني من و شما بايد باشد. البته خيلي ها همين مسايل را ظرفيتي در كشور مي دانند چون آقاي ظريف در مذاكرات از اين ابزار حضور نيروهاي تندرو هم مي تواند استفاده كنند. خب اين مساله در خصوص خود امريكا هم صادق است در حدود 50 نفر از جمهوري خواهان نامه به ايران زدند كه مذاكره تا زمان حضور اوباما داراي اعتبار است.

 مازندنومه: يعني شما حركاتي كه در شيراز انجام شده و با آقاي مطهري به آن شكل برخورد كرده اند را در راستاي اين گفتمان مي دانيد؟

 بابايي كارنامي: نه موضوع شيراز را به اين مساله ربط نمي دهم . اين مساله كه كار چه كساني است در حال بررسي است ، در نظام جمهوري اسلامي كار كند اما به درستي و دقت بررسي مي شود. خيلي از انسان ها در همين نظام جمهوري اسلامي مشمول گذشت مي شوندو. خيلي از مديران كه اكنون نيز مدير هستند دستگاه هاي نظارتي دائم تذكر مي دهند كه آقا نكن! آقا اشتباه است. ما كشوري اسلامي هستيم البته بحث هايي در بيرون دارند اما بايد پذيرفت كه در اينگونه مسايل نظام حساس است. به گونه اي كه خود سران سه قوه واكنش نشان دادند. همه گفتند هر كاري كه خلاف قوانين جمهوري اسلامي باشد محكوم است. جناح چپ و راست، اصولگرا و اصلاح طلب ندارد. حركت خلاف عرف،اخلاق و خلاف قانون محكوم است. همين كه همه پاي كار آمدند تيم فرستادند و اينكه اين جريان ربطي به چه جرياني دارد به چه گروهي دارد بايد بررسي شود. از نظر بنده اينكار خلاف بوده است و نبايد اتفاق مي افتاد.

 مازندنومه: عده اي از سياسيون انتخاب وزير كشور را حاصل معامله دولت با مجلس مي دانند و اعتقاد دارند طرفي كه در اين معامله ضرر كرده است دولت است، كمااينكه بيشتر عزل و نصب ها در حوزه عمل نمايندگان قرار گرفته و مخالفت ها نيز كماكان ادامه دارد. تا جايي كه خود رئيس جمهوری در اين خصوص اظهار نظر كرده و گفته كه شخصاً به اين مساله ورود پيدا مي كند. نظرتان در اين خصوص چيست؟

 بابايي كارنامي: يعني شما مي خواهيد بگيد كه آقاي رئيس جمهور مملكت ما نمي داند چه کار دارد مي كند؟

 مازندنومه: نه اين صحبت بنده نيست، عرض كردم بعضي از محافل سياسي اعتقادشان اين هست كه فشارهاي سياسي باعث انتصاب وزير محترم كشور شده است.

 بابايي كارنامي: بنده نظرم اين است كه هر چه آقاي روحاني انجام بدهد و تصميم بگيرد قابل احترام است. حالا اسمش را هر چه مي خواهيد بگذاريد. اسمش را بگذاريد تدبير، اعتدال و يا تعامل. ببينيد بنده امروز با نظر بزرگان مديركل اين مملكت هستم وقتي حكم بنده را آقاي ربيعي امضا مي كند ديگر اينكه چگونه انتخاب شده ام را بايد بازرس بررسي كند.

مازندنومه: ببينيد ما در خود استان مازندران موردي داشتيم كه مثلا يك مديري در فلان شهر شرقي استان تغيير پيدا مي كند، اما وزير آن حوزه به مجلس فراخوانده مي شود. شما فكر نمي كنيد كه اين فشارها ناشي از آن معامله است؟

 بابايي كارنامي: بنده مشكل را در جاي ديگه مي بينم. مشكل آنجا است كه شيوه انتخاب ما بايد تغيير پيدا كند و به درستي انتخاب شود. چه شيوه از نظر قوانين و آيين نامه ها و چه از نظر فني برگزاري انتخابات دچار مشكل هستيم. بالاخره وقتي نماينده مجلسي انتخاب مي شود، وكيل مردم مي شود. حتي اگر كار نادرستي هم انجام دهد وكيل مردم است، خودش را محق مي داند. من شايد به دليل جايگاه شخصي اصلا دوست نداشته باشم با خيلي از نمايندگان مردم رابطه داشته باشم ، آنها هم شايد علاقه اي به ديدن من نداشته باشند اما ايشان وقتي وكيل مردم شدند بر خلاف علاقه و خواست بنده اين فرد وكيل ملت است.

انتخاب ها بايد به گونه اي باشد يا ظرفيت ها بايد به گونه اي افزايش يابد كه يك نماينده مجلس علاقه مندي شخصي را در كارهاي خود در اولويت قرار ندهد. اين اشكالات در جاي ديگري است. ببينيد ساز و كار سيستم انتخابات به گونه اي است كه افراد در ازاي اخذ راي براي نماينده سهم دارند، چطور افرادي كه به آقاي دكتر روحاني راي دادند مي گويند كه بايد مديران تغيير كنند، خب اينها هم وقتي فرد مورد حمايت شان راي مي آورد، سهم مي خواهند. اگر آن درست است پي اين موضوع هم درست است و برعكس.

 مازندنومه:البته اين دو موضوع قابل تفكيك هستند، وظايف نماينده را قانون مشخص كرده است. نماينده در حوزه تقنين و نظارت وظيفه دارد.

بابايي كارنامي: نه يكي از وظايف نماينده پيشنهاد دادن افراد است.

مازندنومه:پيشنهاددهنده در همه امور نيست تازه تنها پيشنهاد دهنده است نه اصرار كننده بر انتصاب همان فرد پيشنهاد شده.

بابايي كارنامي: بله آن موضوع ديگر بحث دعواهاي شخصي و موردي است. نماينده پيشنهاد دهنده هست، نظارت كننده هست، بالاخره نماينده مشاركت در فعاليت هاي سياسي،اقتصادي و اجتماعي كشور دارد. اصلا چرا نماينده تا زماني كه نماينده نشد يك انسان معمولي است اما با استناد به قانون جمهوري اسلامي و لايحه خدمات كشوري به از انتخاب شدن به عنوان نماينده جزو مقامات كشور محسوب مي شود؟ بالاخره اين ها به حكم نماينده مردم شدن جزو مقامات كشوري محسوب مي شوند. البته بنده در طول ادوار انتخابات مجلس در همين ساري ديدم كه خيلي از اين كارها نكردند، دخالت در عزل و نصب ها نكردند البته نتيجه اش اين شد كه دور بعد راي هم نياوردند. انتقادي كه به همين آقايان وارد مي كردند اين بود كه حاميان مي گفتند شما براي ما چه كرديد؟مگر نمي گويند الان؟اينها بحث هاي فني ساز و كار انتخابات و انتخاب اصلح است كه بايد در نظر گرفته شود. مقام معظم رهبري روي بعضي از اصول تاكيد مي كند كه مهم ترين آن تعهد است. مگر ايشان نمي فرمايند كه مجلس ريل گذار است و دولت هم بايد روي ريل حركت كند؟مگر مي شود شما تنها قطار را داشته باشي و ريل نباشد و يا ريل را داشته باشي و قطار روي آن راه نرود.

 مازندنومه: در همين حوزه سياسي و بحث نمايندگان با ورود زودهنگام بعضي از نامزدهاي احتمالي مجلس شوراي اسلامي در سال 94 عملا تبلیغات شروع شده و تعدد اين نامزدها هم بحثي است كه نمي شود به سادگي از آن عبور كرد. بفرماييد شما شرايط انتخابات آينده مجلس را به چه شكلي ارزيابي مي كنيد؟

بابایی کارنامی: قضاوت بسيار زود است، چرا كه در شرايط حاضر فضا، فضاي كار است فضاي قضاوت نيست.البته خب نقدها و جلسه هاهست اما در موضوع انتخابات سال 94 قضاوت زود است.

 مازندنومه: خب در چند روز گذشته فضاي سياسي استان دستخوش بعضي اظهار نظرها شده، بعضاً افراد در جايگاه هاي مختلف اظهار نظرهايي مي كنند كه شايد در حيطه وظايف قانوني آن ها نباشد. شما فكر مي كنيد كه در راستاي توسعه استان آيا بهتر نيست كه مجموعه مديريت استان و دستگاه ها و سازمان هاي تابعه بايد به صورت يكپارچه عمل كنند و آرامش مردم هم حفظ شود؟

 بابايي كارنامي: واقعا اگر به بنده بگويند يكي از دستاوردهاي دولت تدبير و اميد در مازندران چيست به عنوان كارشناس اجتماعي عرض خواهم كه آرامش فضاي سياسي در استان مازندران بسيار برجسته است. فضايي براي دكتر فلاح و همكاران شان ايجاد شده كه همه پاي كار بيايند. اما اعتقاد دارم نبايد يكسري از اتفاقات بیفتد. آقاي استاندار تعبير خوبي دارند كه سكوت هم نوعی پاسخ است. مگر قرار است هر چه كه در اين مملكت گفتند را جواب دهيم؟خب هر كسي که اظهار نظر مي كند خودش بايد تاوانش را هم بپردازد. ما راهي براي توسعه و آباداني استان نداريم مگر اينكه همه با هم باشيم. راه سومي وجود ندارد. مگر مي شود در ساختار نظام اسلامي در شهري امام جمعه شهر در توسعه آن شهر موثر نباشد؟ امام جمعه اثر گذار است، فرماندار به عنوان نماينده عالي دولت در شهرستان و بخشدار به عنوان نماينده دولت در بخش تاثيرگذار است.

مگر مي شود يك نماينده در توسعه شهر موثر نباشد ؟ بنده كار بخشي انجام داده ام در يك روستاي بزرگ امام جمعه مسجد آن روستا در امر توسعه اثر گذار است گاهي وقت ها هم اگر اختلافي بين شورا و دهيار بود پيش همين امام جماعت مي رفتند و طلب چاره مي كردند و قضيه به اين شكل جمع مي شد، پس مي بينيد كه انسان هاي موثر در توسعه استان متفاوت هستند با اين قيد كه همه بايد جايگاه خود را بشناسند. خوشبختانه هر مسئولي در اين مملكت شرح وظيفه دارد و بايد طبق آن عمل كند.

در استان مازندران هم انصافاً تعامل بين آيت الله طبرسي و استاندار مازندران نقطه عطفي در طول تاريخ مازندران است، بنده هيچ گونه تقابل نظري بين اين دو عزيز نديدم و اين خودش نقطه مثبت است. چرا كه همراهي و تعامل دو نهاد اثر گذار استان يعني امامان جمعه و استاندار به گونه اي كه روبروي هم قرار نمي گيرند بالاخره يك نقطه مثبت است. اگر كساني مدعي هستند كه به آيت الله طبرسي معتقدند بايد به ايشان اقتدا كنند و اگر كساني به دكتر فلاح – به عنوان نماينده عالي دولت در استان - معتقدند بايد به استاندار اقتدا كنند و اين منشور همراهي و همدلي را در دستور كار قرار دهند. اين منشور، منشور وحدت، عدالت و توسعه است. اكثر نمايندگان مجلس هم فرصت براي توسعه استان محسوب مي شوند كه البته در بعضي موارد اختلاف نظرهايي هست كه بايد دانست منشا اين اختلاف نظر چيست. بعضي از اين اختلاف نظرها احساسي، بخشي سياسي و بخشي هم كارشناسي است.

 رسانه هاي استان هم واقعاً فرصتي براي فرهنگ سازي در راستاي توسعه استان هستند كه به نظر بنده خوب در اين زمينه اقدام كردند.همين الان تنوع، پويايي، اختلاف نظر در عين حال رفاقت در رسانه هاي استان وجود دارد. رسانه هاي استان در يك موضوع مشترك اند و آن امر توسعه استان است كه با ادبيات و شيوه هاي متفاوت بيان مي شود. كدام رسانه است كه از توسعه و پيشرفت استان به بهانه كوبيدن يك شخص و يا يك فرد خوشحال شود؟كدام رسانه است كه اگر بيكاري در استان زياد باشد و اشتغال كم شود خوشحال مي شود؟

كدام انسان عاقل حاضر است استان را نابود كند و توسعه استان را محدود كند به بهانه اينكه بايد به فلاح ضربه بزنيم. خب بزنيد. شما برو هر چه دوست داري فلاح را بزن. نظام و استان كه قايل به شخص نيست. آقاي استاندار اينجا نشد مي رود جاي ديگر. آقاي بابايي اينجا نبود جاي ديگر مي رود يا آقاي فلان نماينده اين دوره راي نياورد جاي ديگري مي رود. پس آدم ها در جمهوري اسلامي زياد مهم نيستند مهم سيستم و فرايند است كه بايد فرهنگ سازي شود و همه هم عادت پيدا كنيم كه سطح خود را بشناسيم وگرنه بنده در همين ساري احساس مي كنم از خيلي از مدعيان ساري بزرگترم، اما در عين حال خود را كوچكترين خادم مردم مي دانم. مدعيان تنها ادعا مي كنند اما بنده رزومه كاري خود را نشان مي دهم. بنده اگر ادعاي بزرگ بودن مي كنم رزومه بنده است كه پاسخگو است وگرنه اينكه بنده در تريبون اعلام كنم بزرگ هستم فايده اي ندارد.

 بنده يك نفر را مي بينم مثلا ليسانس الهيات دارد بعد حالا يك فرصتي پيش آمد و شد مسئول فلان جا . اين بايد بيايد بگويد كه من بايد فلان و بهمان شوم؟ اينگونه نيست در هر صورت كشور ابزار دارد. عملكرد داري خب خدا پدر و مادرت را بيامرزد. مردم مي بينند. بالاي 500 هزار نفر مردم عاقل هستند و داراي شعورند ، اين بگم بگم ها به شعور مردم توهين مي كند.من چي را مي خواهم بگویم. اين نيست كه هي من بروم به سر مردم بزنم و بگويم فلان كار را كردم. مثلاً اگر من بگويم مردم، من براي اشتغال فلان كار را كردم خب مردم مي گويند اين مديركل نمي فهمد، مثلا چه كرده! ده هزار تا شغل ايجاد كرده. اين اصلا در مقابل 150 هزار نفر بيكار استان خود را نشان مي دهد؟ البته من ادعا ندارم كار نكردم چرا كار كردم اما به اندازه پتانسيل نظام اسلامي و به نسبت نظام اسلامي كار كردم .ما كه نبايد به خودمان امتياز بدهيم مردم بايد روي عملكرد ما بحث كنند.