مازندنومه؛ سرویس فرهنگی و هنری، اشکان جهان‌آرای:«مجید رییسیان» یکی از هنرمندان مازندرانی موسیقی است. او موسیقی را با حضور در کلاس‌های «کیومرث وندادی» آغاز کرد و سپس دوره‌های ردیف موسیقی ایرانی را نزد «پشنگ کامکار» آموخت.

دوره‌های پیشرفته را نیز نزد استادانی همچون «اردوان کامکار» و «هوشنگ کامکار» گذراند و برای آموختن مبانی موسیقی ایرانی و ردیف در کلاس‌های زنده‌یاد «پرویز مشکاتیان» شرکت کرد.

از او تا کنون 4 آلبوم موسیقی «شِورِه»، «سوی خرابات»، «مشتی پِلوِری» و «راز سنتور» منتشر شده است. این آهنگساز سرپرست گروه همنوازان«ماهان» نیز هست و تالیفاتی نیز در زمینه موسیقی داشت که «بانو جان» یکی از این کتاب‌هاست. کتابی که 50 قطعه فولک مازندرانی در آن به ‌صورت نت‌نگاری گردآوری شد و همراه با یک CD منتشر شد.

رییسیان به زودی پنجمین آلبوم موسیقی خود را نیز روانه بازار می‌کند. او دیدگاه‌های متفاوتی در زمینه موسیقی مازندران دارد که با حضور در دفتر همشهری مازندران بخشی از این دیدگاه‌ها را مطرح کرد. گفت‌وگوی زیر حاصل پرسش و پاسخ رییسیان با «علی صادقی»، «رحیم رستمی» و «اشکان جهان‌آرای» است.

آقای رییسیان، درست است که موسیقی مازندران بسته و تکراری است؟

نه. در موسیقی مازندران دائماً قطعات تکرار می‌شود. به همین دلیل موسیقی را تکراری و محدود می‌شنویم. بنابراین باید موسیقی مازندران را بازتولید کنیم و گسترش دهیم. یکی از ویژگی‌های ملودی های محلی کوتاه بودن آن است. دائم خودش را تکرار می‌کند. این ویژگی ایراد خودِ موسیقی نیست. به نظر من در این دوره حاصل تعصب بیجا است. موسیقی فولک موسیقی مردمی است. همان موسیقی نسل به نسل چرخید و به ما رسید. به این‌ها در موسیقی مازندران گوشواره هم می‌گویند. ملودی همان است و شعر عوض می‌شود. موسیقی مازندران این ظرفیت را دارد که ملودی‌هایی روی ملودی اصلی افزوده شود. به این معنا که موسیقی‌ای را بیفزاییم تا در خدمت موسیقی فولک خودمان باشد.

در آلبوم «شِوره» یک قطعه به نام «فرشته کوهی» هست که در اصل یک خط ملودی 10 ثانیه‌ای بیشتر ندارد. اما این قطعه را به 5 دقیقه تبدیل کردم. شنونده همان ملودی اصلی را دائم با تغییرات مختلف می‌شنود. برای همین قطعه تکراری نمی‌شود. یعنی ریزجمله‌هایی به ملودی اصلی می‌افزاییم.

یعنی محدوده موسیقی مازندران در همین چند جمله موجود است و حالا باید آن را گسترش دهیم؟

نه. ما می‌خواهیم نوآوری کنیم. اما من و افرادی مانند من ترس این را داریم که با واکنش بزرگترهای موسیقی مازندران مواجه شویم. البته من در حد خودم این تابو را شکستم. یک الگوی بسیار اشتباه در مازندران وجود دارد. عمده هنرمندان ما واژه‌ای به نام ارجینال یا اصلی دارند که من با آن مشکل دارم. منظورشان این است که قطعات باید مانند گذشته دست نخورده باقی بمانند. برای همین من و امثال من کم‌کم می‌خواهیم تغییر دهیم. شاید نسل‌های آینده ما را قضاوت کند.

به عبارتی نظر متخصصان برای شما از نظر مخاطبان بیشتر اهمیت دارد.

ما می‌خواهیم نظر مخاطب را داشته باشیم. اما می‌ترسیم که پیشکسوتان این اقدامات را بی‌احترامی فرض کنند. آن‌ها زحمت کشیدند و برای ما قابل احترام هستند. می‌دانیم آن‌قدری که آن‌ها برای موسیقی مازندران زحمت کشیدند من و هم‌نسلان من فعالیت نکردیم. البته ما به ساختار اصلی کاری نداریم و پایه همان ملودی‌هاست. اما باز هم ترس در کار‌مان هست که نکند مورد انتقاد جدی پیشکسوتان قرار بگیریم.

اما شما ناچار به تغییر هستید. چون به تولید نیاز دارید.

بله. موافقم. تولید باید انجام شود تا همین کارهای جدید هم دچار تکرارزدگی نشوند. در موسیقی کردستان به لطف تلاش خانواده کامکار آن‌چنان کار شده که همان ملودی بومی‌شان جهانی شد. جمله‌ها و سازبندی‌هایی افزودند که امروز موسیقی کردستان در اوج است. در حالی‌که آن‌ها هم همین جمله‌های کوتاه موسیقایی مانند موسیقی مازندران را دارند. موسیقی مازندران به ساز احتیاج دارد. تا کی دِسَرکوتن، لَلِه‌وا، قرنه، دوتار و کمانچه را برای نواختن موسیقی مازندران به کار بگیریم؟ واقعاً سازبندی ارکستر مازندران همین چند ساز است؟ من با این نگاه از سازهای مختلف استفاده می‌کنم. در آلبوم «مشتی پِلوِری» از 20 نوازنده با 20 ساز مازندرانی، ایرانی و جهانی استفاده کردم. تمبورین، ویولن، ویولنسل و کنترباس را در خدمت موسیقی مازندران گرفتم تا گستره مخاطب‌پذیری بیشتری داشته باشیم. همچنین مسائل علمی موسیقی مانند کنترپوئن، هارمونی، ارکستراسیون در این کارها رعایت شد تا دست‌کم اگر موسیقی مازندران را مخاطب غیر‌مازندرانی درک نکرد، از نظر علمی بتواند آن را آنالیز کند.

موسیقی مازندران یک موسیقی محتوامحور است. یعنی اگر ملودی تکرار می‌شود به این دلیل نیست که تنوع شنیداری پیدا کنیم. بیشتر به خاطر شرح حال کلامی یا داستانی است که بر زندگی فرد می‌گذرد. فکر نمی‌کنید وقتی سازهای بیشتری می‌آورید توجه به محتوا را منحرف می‌کنید؟

سازهای بیشتر به این منظور که در خدمت همان مفهوم باشد. نه این‌که اصل ماجرا را از بین ببرد. به این هدف که موسیقی زیباتر شود.

موسیقی بی‌کلام مازندرانی را با همین هدف تولید کردید؟

بله. از خواننده‌سالاری در کشور خسته‌ شدم. موسیقی باید حرف بزند. من با ساز خودم می‌توانم حرف بزنم. وقتی آلبومی منتشر می‌شود نخستین پرسشی که مردم می‌پرسند این است که «خواننده کیست؟» نمی‌پرسند نوازنده‌ها و آهنگساز چه کسانی هستند یا چه سازهایی در آن به کار رفت. در همین آلبوم‌ها قطعاتی دارم که بدون حضور خواننده و فقط با ملودی همان حس را به مخاطب رساندم.

موسیقی مازندران با یک عامل قابل شناسایی است. بالای 90 درصد قطعاتی که از گذشته در موسیقی مازندران تولید شد، در دستگاه شور و متعلقات آن است. این خودش عاملی برای شناسایی این موسیقی است. جدا از این موسیقی‌ای که در مازندران کار شده عمدتاً در دو دانگ تمام می‌شود. یعنی آهنگ‌های ما نهایتاً از فاصله 5 نت تشکیل می‌شوند. این از نقاط قوت موسیقی ما است که با 5 نت این همه قطعه تولید شده است و هنوز روی این 5 نت موسیقی ما زنده است. حرفم این است که از اصول آهنگساز امروزی و ابزار موجود به کمک این 5 نت بیاییم.

در کدام قطعه هم خواسته خودتان برآورده شد و هم پیشکسوتان؟

فکر می‌کنم در قطعه «مشتی پِلوِری» این اتفاق افتاد. هم از استاد خوشرو که نخستین خواننده این اثر بود اجازه گرفتم و هم از زنده‌یاد استاد محسن‌پور. هر 2 استاد هم قطعه را با تمام تغییراتی که انجام دادم تایید کردند. برای من مهم بود با سواد در حد خودم در این قطعه از سازبندی، هارمونی و کنترپوئنی استفاده کنم که پیشکسوتان من هم آن را تایید کنند. این یعنی می‌توان چنین کاری را انجام داد.

واکنش مخاطب به آثار شما چگونه بود؟

اوایل کار برایم خیلی سخت بود. آلبوم «شِوره» را که می‌خواستم تولید کنم ترس زیادی داشتم. چون برای نخستین بار موسیقی بی‌کلام مازندرانی قرار بود تولید شود. هزینه زیادی کردم. حتی حلقه ازدواجم را به پیشنهاد همسرم برای این آلبوم فروختم. در حالی‌که نمی‌دانستم که اثر فروش می‌رود یا نه. در نهایت با این نگاه کار را تولید کردم که حتی یک اثر هم فروخته نشود، اما من کار خودم را کرده باشم. 3 ماه گذشت و فروش نرفت. اما به مرور وضعیت تغییر کرد و مردم ارتباط گرفتند. امروز پس از حدود 10 سال به سومین نشر رسید. با «شِوره» مردم من را شناختند و همان کار باعث شد آلبوم «سوی خرابات» را به یاد استاد مشکاتیان تولید کنم. سسپس «راز سنتور» را به کمک «سارو صدا» و با اجرای یک ارکستر آلمانی تولید کنم که در کشورهای مختلف از آن استقبال خوبی شد. مخاطبان از آلبوم «مشتی پِلوری» هم استقبال کردند. الان مردم کارهای من را می‌پسندند و گوش می‌دهند. این دستاوردها باعث شد امروز خوشحال باشم که در کنار موسیقی ملی وارد موسیقی مازندران شدم.

جایگاه پژوهش در تئوری موسیقی و نوآوری و ابداع در موسیقی در موسیقی مازندران کجاست؟

در موسیقی مازندران از 100 نمره یک هم نیستیم. این‌که روی سازهای فولک کار کرده باشیم یا روی تئوری موسیقی کاری پژوهشی و اثرگذار انجام شده باشد نداریم. دلیلش هم تعصب زیادی است که درگیر آن هستیم. نمی‌دانم چرا این اتفاق که در موسیقی سایر نواحی افتاد در موسیقی مازندران از سوی هنرمندان رقم نمی‌خورد. البته کمی ترس می‌تواند در این زمینه دخیل باشد. قطعاتی که در دهه 60 استاد «محمدرضا درویشی» تهیه کرد و اساتید علیزاده و خوشرو در آن اجرا کردند، آثار بی‌نظیری از موسیقی مازندران هستند که نتیجه بازآفرینی و شکستن ساختارهای محدود است. هنوز این آثار قابلیت آنالیز در دانشگاه‌های موسیقی را دارند. چون ایشان از خارج از استان وارد شدند و این کار را انجام دادند نقدی وارد نشد. اما اگر هنرمندی از داخل استان بخواهد این کار را انجام دهد با سیل انتقادات مواجه می‌شود. البته در آلبوم «شِورِه» یا «مشتی پِلوری» کارهایی انجام دادم که در موسیقی مازندران نیست. حتی به این قیمت که از چشم برخی بزرگان بیفتم. نتیجه مد نظرم را هم گرفتم.

مخالفت همیشه هست. پس باید چه کنیم؟

باید وارد کار شد. با احترام به همه پیشکسوتان و دیدگاه‌های آن‌ها باید کارِ جدید تولید کرد. در موسیقی ایرانی یک ردیف وجود دارد که بر اساس آن هزاران قطعه و تصنیف ساخته شد. اما در موسیقی مازندران می‌گویند نباید دست بزنیم.

خب ما در مازندران چارچوبی مانند ردیف نداریم. اصلا می‌توان در موسیقی مازندران چیزی شبیه ردیف داشته باشیم که پایه موسیقی مازندران باشد تا نسل‌های بعدی بر اساس اصول مشخص فعالیت کنند؟

صددرصد. استاد صبا وقتی به گیلان رفت، زردملیجه، گوشه‌های دشتستانی و دیلمان و حاجیانی را وارد موسیقی ملی کشور کردند. ما در مازندران گوشه‌ای به نام امیری داریم که در ردیف دستگاهی به نام عشاق می‌شناسند. ما نتوانستیم این داشته‌ها را ثبت کنیم و گسترش دهیم. به نظر من مازندران، خراسان و کردستان سرآمدان موسیقی بومی ایران هستند. ما خیلی ملودی داریم. فقط استاد اسحاقی به تنهایی دائرة‌المعارف موسیقی مازندرانی است.

پس چرا برخی معتقدند موسیقی مازندران محدودیت دارد؟

به خاطر نحوه اجرا است. کامکارها موسیقی کردستان را در هر نقطه‌ای از دنیا که رفتند حتی در کنسرت‌های موسیقی ایرانی به بهترین شکل اجرا کردند و شناساندند. ما این کار را نکردیم. طبیعی است که در مورد موسیقی مازندرانی چنین فکری شود. موسیقی ما باید تکان بخورد. مخاطب به تنوع نیاز دارد. باید چیزی تولید شود که چند دهه دیگر مردم موسیقی مازندران را مورد توجه قرار دهند.

شما با تعدادی از اساتید بزرگ موسیقی ایران در ارتباط هستید و از دیدگاه‌های آن‌ها مطلع هستید. احتمالا دیدگاه آن‌ها درباره موسیقی مازندران و ظرفیت‌های این موسیقی را هم جویا شدید؟
 من کتاب بانوجان را پیش از چاپ به اساتید مشکاتیان، ساکت و کامکارها نشان دادم. همگی از این همه ظرفیت موجود در موسیقی مازندران شگفت‌زده شده بودند و می‌پرسند که چرا موسیقی مازندران با این همه توان بالا نمی‌آید؟ من هم پاسخی نداشتم برای این پرسش. اما همین معتقدم که بدون واهمه و در عین حفظ حرمت‌ها باید وارد گود شد و کار مبتنی بر اصول و دانش موسیقی تولید کرد.

مگر این‌که خود شما در پرورش نسل جدید موسیقی در استان، توجه به موسیقی مازندرانی را هم آموزش دهید.

همین طور است. خودم در کلاس‌هایم بدون استثنا به هنرجوها در کنار موسیقی ایرانی، حتما هر ماه یک قطعه مازندرانی هم آموزش می‌دهم.

تغییر را چقدر به آن‌ها آموزش می‌دهید؟

دوستانم من را افسارگسیخته می‌دانند. در حالی‌که می‌گویم من راهم را می‌روم. هنرجوهای من هم این ویژگی را دریافت می‌کنند. چون ارتباط دوستانه‌ای با هم داریم.

به آن‌ها پژوهش در موسیقی را هم می‌آموزید؟

سنتورنوازان ماهان نخستین گروه سنتورنوازی شمال کشور است. خرداد امسال قطعه ربابه‌جان، گیلانی، کردی، قوچانی و یک قطعه موسیقی ملی که الهه ناز بود را اجرا کردم. 6 قطعه موسیقی بومی بود. من دغدغه دارم و می‌گویم باید انجام شود. هنوز پس از 2 ماه بازخوردهای مثبت آن اجرا را دریافت می‌نم. باعث شد که باز هم به فکر تولید این شکل برنامه بیفتم.

شاید همین تکراری شدن‌ها باعث شد پاپ مازندرانی تولید شود. نظر شما در مورد این سبک موسیقی چیست؟ به نظر شما فایده‌ای هم دارد یا کلا ایراد است؟کار  افرادی مثل ایمان فلاح و بقیه.

شخصا اصلا این موسیقی‌ها قبول ندارم. چون بار هنری ندارد. چون ما در حیطه کار خودمان ضعیف عمل کردیم این‌ها بالا آمدند. البته آن‌ها هم باید باشند تا مقایسه شود. آن کارها بار هنری ندارند و اگر من بخواهم از این قطعات تولید کنم در هفته ده‌ها قطعه تولید می‌کنم. برای «مشتی پلوری» بیش از 20 میلیون تومان هزینه کردم. برای کار زحمت کشیده شد و اثری علمی است. قطعا این اثر حرفی برای گفتن دارد. البته مردم هیچ گناهی ندارند. چیزی ندادیم که توقع داشته باشیم. موسیقی خوب بدهیم و بعد اگر نپذیرفتند.

تکلیف موسیقی مورد نیاز مجالس بزم و شادی چه می‌شود؟

من هم گفتم آن موسیقی باید باشد. اما بار هنری ندارد.

چرا موسیقی ما نمی‌تواند در این جایگاه قرار بگیرد و همه سلایق را پوشش دهد؟

به خاطر تنظیم‌هایی که در موسیقی انجام می‌شود. موسیقی که ما تولید می‌کنیم با یک سری معیارها همخوانی ندارد. برای همین باید آن موسیقی هم باشد. بخشی از مخاطبان ما ممکن است به این موسیقی علاقه داشته باشند. به خاطر این که موسیقی کاربردی است. فرقش فقط در این است که آن قطعات اثری گذرا و لحظه‌ای دارند. اما در قطعات موسیقی که پشتوانه علمی دارند این اتفاق نمی‌افتد. همیشه قابل شنیدن است و حرفی برای گفتن دارد.

به چشم‌اندازی که مد نظر شماست قابل دستیابی است؟

بله. البته مشروط بر این‌که به کار خودمان ادامه دهیم. از تغییر نترسیم و تعصب بیجا نداشته باشیم. اصلا من خودم معتقدم کسی که موسیقی بومی خودش را نشاسد باید موسیقی را ترک کند. اما در موسیقی بومی‌اش نباید درجا بزند.

در مازندران جایگاهی برای تبادل اندیشه‌های موسیقایی بین اهالی وجود دارد؟

از نظر مکانی بله. اما اگر 50 هنرمند مازندرانی را بتوانیم دور هم جمع کنیم هنر کردیم. چون اصلا باورهای هم را قبول ندارند.

موسیقی هنری چیست؟

موسیقی هنری یعنی کار کردن در یک چارچوب درست. یعنی در محدوده مشخص موسیقی تولید کنیم. در کنارش نوآور باشیم و مخاطب شناسی کنیم. سه نوع مخاطب داریم. عام، خاص و متخصص. عام که تعریفش مشخص است. مخاطب خاص مخاطبی است که موسیقی را می‌شناسد و گوش‌اش به موسیقی خوب آشناست. متخصص هم کسی است که موزیسین است و توان نقد حرفه‌ای دارد. پس باید کاری تولید کرد که این 3 معیار را داشته باشد.

یعنی در 3 سطح کار تولید کنیم؟

نه. یک کار که هر 3 سلیقه را بتواند راضی کند.

مخاطب چطور باید متوجه شود که یک کار در چند لایه ارضا کننده است و اثری هنری محسوب می‌شود؟

خب سرعت تولید آثار عامیانه و کم کیفیت بیشتر است و به همین دلیل بیشتر دیده می‌شوند. شرایط تولید کار هنری علمی و خوب دشوار است. از طرفی همین اندک کار که تولید می‌کنیم هم امکان عرضه ندارد. صدا و سیمای ما هم حاضر نیست موسیقی ما را پخش کند. چون باید بابت آن پول پرداخت کند.

پیشنهادی دارید برای مخاطب که موسیقی با ارزش را تشخیص دهد؟

پیشنهاد هست. اما بحث جای دیگری است. جایگاهی برای حرف زدن و ارائه پیشنهاد نیست. به ما پیشنهاد تولید می‌دهند. کار تولید می‌کنیم و بعد از صدا و سیما پخش می‌شود. بدون این‌که شناسنامه کار مشخص باشد. مخاطب حتی وقتی گوش می‌کند هم نام‌ها را نمی‌شنود. با این وضعیت چطور می‌تواند موسیقی با ارزش را بشناسد؟ اگر موسیقی در رسانه‌ها درست معرفی شود، مردم هم می‌توانند قطعات و صاحبان اثر را بشناسند. کافی است چند بار اثر کامل معرفی شود. ما در تولید این آثار هزینه زیادی می‌کنیم. بابت پخش از صدا و سیما یا استفاده قطعات در بخش‌های دیگر حاضریم پولی نگیریم. اما احترام می‌خواهیم. ندیدن حق مؤلف عیناً بی‌احترامی است. به کمی حمایت معنوی نیاز داریم تا بخشی از مشکلات موجود در عرصه فعالیت‌مان برطرف شود.

* ترک یازدهم از آلبوم "مشتی پلوری"، تصنیف "همدم جان" را با شعری از علی هاشمی چلاوی، صدای علی اصغر رستمی و آهنگ سازی مجید رییسیان اینجا بشنوید.