مازندنومه؛ سرویس سیاسی، کلثوم فلاحی: لطف آجدانی و عباس سلیمی نمین، چهارشنبه شب مهمان مناظره برنامه زاویه با موضوع "باستان گرایی و رابطه هویت آن با ایرانیان" بودند و در این زمینه به گفت و گو و تبادل نظر پرداختند.

اگرچه در ابتدای مناظره، آرامش حکمفرما بود و دو طرف مناظره به هم لبخند زده، در وقت خود صحبت می کردند، در دقایق پایانی مناظره، شاهد بلند شدن صدای دوطرف و به شکلی از کوره در رفتن بودیم.

مجری برنامه زاویه، مناظره را با این سوال شروع کرد: «همانطور که می دانید هویت هر کشوری می تواند شاخصه های بسیاری اعم از ملی گرایی، دین گرایی و تجدد گرایی داشته باشد اما در فضای مجازی و مجلات و کتاب، تاکید بر ملی گرایی با رویکرد باستان گرایی است. این همه تاکید بر باستان گرایی نشانه چیست؟»

ابتدا سلیمی نمین -مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ معاصر ایران- به سوال مجری پاسخ داد و گفت: «تفاوت فاحش بین باستان گرایی، دین گرایی و تجدد گرایی وجود دارد و این سه از یک صنف نیستند. تجددگرایی مقوله متفاوت است. جمع بین باستان گرایی و دین گرایی، ممکن است اما تجدد گرایی مقوله هویت سوز است. این مساله را یادآور شوم که این سه مورد را نباید در کنار هم قرار داد. سال ها تمدن کهن ایران با اسلامیت در کنار هم حرکت کردند و توفیقات خوبی برای مردم رقم زدند.

قبل از پاسخ دادن به این پرسش، باید به این سوال بپردازیم که آیا دین، دستاوردهای بشری را نفی می کند؟ آیا اسلام بشریت را وعدت می کند که در مسائل تامل کنند و برای خود استنباط داشته باشند؟ دینی که بشریت را به کسب تجربه دعوت می کند هرگز نمی تواند با دستاوردهای بشری در تقابل باشد چون خود دعوت کننده به این امر است.

قبل از 200 سال اخیر، هرگز تقابلی بین دو مقوله دین گرایی و باستان گرایی شاهد نیستیم، وقتی تعارض بین دین و باستان به وجود می آید، هویت را تضعیف می کند. برای ایجاد تقابل بین دین و باستان گرایی که هر دو مقوله هویت ساز هستند، تحریف جدی در تاریخ باستان ایجاد کردند. ابتدای تمدن در ایران را به هخامنشیان نسبت دادن، به عنوان یک تحریف در تاریخ است.»

در ادامه لطف آجدانی -مورخ  وروزنامه نگار مازندرانی- به این سوال، پاسخ داد و بیان داشت: «فرض دستکاری شدن در تاریخ باستان را می شود در مواردی پذیرفت و معتقدم دستکاری هایی در تاریخ باستان شده و بر اصالت دوران باستان با این دستکاری ها، خدشه وارد شده است اما معتقدم در تفسیر و قرائت ما از دین هم چنین اتفاقی افتاده است. اعتقاد دارم با توجه به عناصر ساخت هویت ها، آن چه به عنوان ملیت در ایران می شناسیم مقوله ای چند وجهی است.

ناسیولانیسم ایرانی متفاوت از ناسیونالیسم اروپایی و پان ترکیسم است. هویت، امری متکثر است و به لحاظ زمانی، نمی توان هویت را برش داد و یک مقطع تاریخی را دور انداخت، چه دوران باستان و یا دوران ایران پس از اسلام. قطع یک مقطع از تاریخ به گسست تاریخی و گسست فرهنگی می انجامد. باید بپذیریم ایران باستان، رکن رکینی از ارکان هویت ساز است همان طور که ایران اسلامیت چنین وضعیتی دارد.

شاید تا حدودی بخشی ناشی از اجحافی است که به فرهنگ اصیل ملی ما می شود. نمی توانیم همه این هجمه ها را به استعمار و غرب و ضدیت با ارزش های اسلامی، نسبت دهیم. قطعا بخشی از رویکردهای ناسیونالیستی در ایران، اهداف استعماری و ضد دینی و اسلامی وجود دارد اما به عنوان یک محقق هرگز نمی پذیرم همه آن چه که امروز بازگشت به گذشته است به این عامل، ربط دهیم. بخش قابل ملاحظه ای از باستان گرایی امروز شاید ریشه در اجحافی است که از ناحیه برخی افراطیون انجام می شود.»

در میانه برنامه، پای کوروش هم به مناظره باز شد. یکی کوروش را رد می کند و دیگری تایید، از فضای مجازی سخن به میان می آید که مملو از جملات منتسب به کوروش است.

سلیمی نمین تصریح کرد: «نمی خواهند از طریق باستان گرایی، هویت ایرانی را تقویت کنند. سناریویی برای هویت دادن به یهودیت و ابهاماتی که در تاریخ یهود وجود دارد را می توان در این مسائل دید.

لطف الله حی عنوان می کند جشن های 2500 ساله، اهدای تایخ یهودیت در ایران است. سناریویی که درباره تاریخ باستان 2500 ساله بیان می شود درباره ایران نیست.»

(سلیمی نمین در تبلت خود، عکس هایی را از تخت جمشید نشان می دهد و ادعا می کند آثاری مربوط به قبل از دوره هخامنشیان در کنار تخت جمشید بوده که تخریب شده است)

آجدانی خطاب به سلیمی نمین گفت: من صحبت های شما را قطع نکردم، اجازه بدهیم ادعایی که عنوان کردم دلایل را هم مطرح کنم. سپس ادامه داد: «امروز بسیاری از تکاپوهای سیاسی، اجتماعی و ... به نام اسلام صورت می گیرد مثل داعش و وهابیت؛ اما ما که این مساله را نمی پذیریم و به پای اسلام نمی نویسیم. امروز اگر کوروش این همه مورد اقبال عمومی قرار می گیرد به این دلیل است که وقتی وارد بابل می شود آنقدر تسامح دارد و ببینید چگونه بر مردمی که غالب شده رفتار می کند، کوروش به جای قسم یاد کردن به خدای خود اهورامزدا، به خدای مردم بابل مردوک قسم یاد می کند. این احترام و تسامح است که کوروش را بزرگ نگه داشته است. کوروش در بابل رویکرد احترام بر سایر ملل دارد.»

سلیمی نمین هم گفت: «در شاهنامه اسم همه شاهان وجود دارد اما نامی از کوروش نیست، پس کوروش قدمت ندارد. بزرگ نمایی مقطعی از تاریخ ما با یک هدفمندی صورت گرفته است.  دستکاری در تاریخ باستان ما، تایید مطالب شما نیست.

تاریخ 2500 ساله هدف بندی دارد که قطعا تجلیل از هویت ما نیست. اگر شما می خواهید از تاریخ باستان ایران دفاع کنید باید از کسانی که تاریخ 2500 ساله ساختند را مورد سوال قرار دهید که چرا تاریخ 8هزار ساله ما را به 2500 سال تبدیل کردند.

آثار مربوط به قبل از هخامنشیان را تخریب کردند، در کنار تخت جمشید، آثاری غیر از هخامنشیان به دست آمده اما چرا این آثار تخریب شده است؟ اما از سوی کسانی مثل شما که این سناریو را دنبال می کنند عنوان می شود که تخریب این ابنیه اشکالی ندارد.»

آجدانی در ادامه تاکید کرد: «در تاریخ ایران بعد از اسلام در تمام قصه های عامیانه ما، ملهم هستند از قهرمانان اسطوره ای و عصر پهلوانانه ما. مفاخر ملی ما محدود به شاهان نیست، وقتی صحبت از باستان می کنیم مراد ما شاهان نیستند حتی در شاهنامه هم قهرمانان ما شاه پرست نیستند. رویکردی که در بازگشت به گذشته وجود دارد این نیست که ساخته یک ذهن متوهم باشد و همه چیز را توطئه ببیند. اینها علایق فرهنگی ما هستند. ما از قوانین مترقی عصر باستان دفاع می کنیم.»

سلیمی نمین نیز بیان داشت: «بر اساس منابع مختلف، کوروش شناخته نیست آن گونه که شما مطرح می کنید.  باستان گرایی، تجربه بشری ما بوده و بسیار ارزش دارد. عده ای این ارزش را مخدوش کردند و ما باید مدعی شویم نه اینکه در میدان آنها بازی کنیم. این سخن تازه ای است که عنوان می کنید و من به آن موافق هستم.»

(آجدانی پاسخ داد که من از ابتدا بر همین اصل استوار هستم و حرف جدیدی نیست)

در حالی که لطف الله آجدانی در سخنان خود عنوان کرد «ما از قوانین مترقی عصر باستان دفاع می کنیم»، در این بخش از مناظره، سلیمی نمین، اظهارات آجدانی را مطالبی جدید تلقی می کند.

سلیمی نمین افزود: «نگاه جهان وطنی در ایران با نفی هویت ملی شکل گرفت و نفی هویت ملی هم با ترویج تاریخ 2500 ساله. »

آجدانی هم پاسخ داد: «هر آن چه که به نام تاریخ 2500 ساله تبلیغ و ترویج شود که رویکرد مقابله با دین و اسلام زدایی دارد از ناحیه بنده و بسیاری از وطن پرستان صدیق، مطرود است. اما بپذیریم جدای از این نگاه انحرافی، تاریخ 2500 ساله را می توان از این زاویه هم دید که به هر آن چه افتخار تاریخ ما است ببالیم.  میان این نگاه و نگاه استعماری و یهودگرا باید تفاوت قائل شد.»