مازندنومه؛ سرویس فرهنگی و هنری، سردبیر: «نگاه تحلیلی به تاریخ و فرهنگ باستانی شمال ایران» و «ماز آوا» دو کتاب انتشار یافته پژوهشگر، داستان نویس و شاعر شناخته شده ساروی -اسدالله عمادی- است که هر دو کتاب را «شلفین» در سال های 95 و 97 چاپ کرده. پیرامون این دو اثر با عمادی گفتگو کردیم.

*از کتاب تاریخ و فرهنگ باستانی شمال ایران شروع می کنیم. کتاب 5 جستار و بخشی از آن به تاریخ گذشته مازندران و گیلان اختصاص دارد، بخشی هم به اسطوره و زبان و موسیقی. مهم ترین دست یافته و دستینه شما در این کتاب چیست؟ ما برخی مطالب کتاب را پیشتر در آثار مختلف خوانده بودیم. شما چه دستاورد نویی در این پژوهش داشتید؟

پیش از این، دیدگاه‌هایی مطرح شده بود که اقوام ایرانی در فلات ایران ساکن بودند و از جنوب سیبری و اوکراین به این مناطق آمده‌، تمدن تپه حصار و سیلک کاشان را از بین بردند و تمدن جدیدی پایه‌ریزی کردند.

گیرشمن نویسنده کتاب ایران از آغاز تا اسلام، این نظریه را پذیرفته بود اما الان احساس می‌شود این نظریه، بیشتر، یک نظریه نژادی بود. پروفسور جهانشاه درخشانی، با دلایلی، این نظریه را رد کرده است. در کتابی که ابتدا به آلمانی و سپس به فارسی ترجمه شده در جلد سوم دانشنامه کاشان، دلیل آورده که خود ایرانی‌ها در این مناطق بودند. من این نظریه را گسترش دادم. بعضی مباحث که در این کتاب مطرح می‌شود تازه است و به زبان، موسیقی و تاریخ پرداختم.

 *از اقوام کاسی، هیرکانی، تپور و آمارد در کتاب نام بردید. از این میان لطفاً مختصری راجع به قوم کاسی توضیح بدهید.

می‌دانیم اروپایی‌ها به دریای مازندران، کاسپین می‌گویند، این اقوام کاسی در پهنه وسیعی از فلات ایران زندگی می‌کردند. در دوران ابتدایی تاریخ ایران، مهم ترین قومی که در فلات ایران ظهور یافت، کاسی بود که دو شاخه کاس پی و کاس سی داشت. سی و پی یا په هنوز در مازندران کاربرد دارد مثل سی بن و سی پی.

کاسی ها تا پایان هزاره سوم پیش از میلاد، در بخش های شرقی مازندران و گیلان زندگی می کردند. واژه های قفقاز(کوف کاسی=کوه کاسی ها)، کاشان یا کاسو، بنارس یا کاسُی، افغان یا کاش و کوشانیان، قزوین یا کشوین، کاشمر در خراسان، کاشغر در چین و کشمیر و مانند اینها، از این پیشینگی خبر می دهد.

 در جنوب مصر هم منظومه‌ای داریم که همزمان با شاهنامه فردوسی نوشته شده و رستم با کوش‌فیل‌دندان می‌جنگد. همه اینها نشان می‌دهد اقوام کاسی در گستره وسیعی زندگی می‌کردند.

* خزر هم از قرار ریشه در همین قوم کاسی دارد.

بین 14 تا 16 هزار سال قبل، دوران یخبندان چهارم بود، 8500 سال قبل از میلاد هم یک دوران بین یخچالی داشتیم، پس از آن زمین به تدریج گرم شد و شاهد پراکنش اقوام از جنوب به شمال بودیم، دسته‌ای به سیبری و دسته‌ای هم به اروپا رفتند که در زمان تهمورث بوده است.

 در اساتیر می‌بینیم فریدون از ورنه(رینه کنونی)، پایتخت خود را ساری انتخاب و قلمرو خود را بین سلم و تور و ایرج تقسیم کرد که نماد سه قوم هستند و این پراکنش انسانی هم نشان می‌دهد که از جنوب به شمال است.

 نکته مهم این است که از هزاره سوم قبل از میلاد، با نام‌هایی مثل پارس آشنا می‌شویم. بسیاری از اقوام مثل ایل قشقایی هم برگرفته از کاسی و کاسکی است.

برخی معتقدند خزر برگرفته از نام قوم یهودی است که در جنوب این دریا زندگی می‌کردند، در حالی که واژه خزر از کاسار، کاسر و خزر به این شکل درآمده است. این قوم باستانی اینجا بودند و بعدها اقدام سکایی و آماردها و تپورها به مازندران آمدند.

*کوسان ها هم با همین قوم ارتباط داشتند؟

بعضی موسیقی‌دانان اروپا درباره کوسان‌ها کتاب نوشتند که اینها خنیاگرانی از اقوام جنوب دریای مازندران بودند و موسیقی را سینه به سینه انتقال می‌دادند و ممکن است ویس و رامین که به اشکانیان نسبت داده می‌شود به دوران دورتر و مربوط به اقوام کاسی باشد.

پیوند فرهنگی بزرگی در زمینه زبان و موسیقی وجود دارد. برخی زبان‌شناسان می‌گویند تمدن عیلامی، 5هزار سال قبل زندگی می‌کردند زبان تک هجایی داشته اما هنوز دلیل قطعی در این زمنیه وجود ندارد.

کاسی‌ها از کوه‌های لرستان عبور و 1600 سال قبل از میلاد، بابل را فتح و حدود 600 سال بر آنجا حکومت کردند و یکی از طولانی‌ترین حکومت بیگانگان در بین‌النهرین بوده است.

*  از منابع زیادی در این کتاب استفاده کردید. دو منبع مورد استفاده شما کتاب های آقای درویشعلی کولائیان است. می دانیم که او نظریه های خاصی در زمینه پیشینه مازندران و کوچ از هند مطرح کرده است. از کدام بخش‌های کتاب های آقای کولائیان استفاده کردید و آیا نظریه او را قبول دارید؟

برداشت من در کتاب این بود به جای اینکه بگوییم تمدن ما از هند آمده، توجه کنیم که اقوام باستانی در فلات ایران ساکن بودند تا هند. مثلاً شباهت‌های واژگانی را ببینید. همین کلمه برنج در اوستا هم آمده است.

بسیاری از روستاهای مازندران مانند کاشی خیل، کوسان، کاسان رود و کشفرود نشان می‌دهد تمدن پیوسته اینجا وجود داشته و مهاجرتی نبوده و نام‌هایی که از این اقوام باقی مانده به شکلی با کلمه آریایی پیوند خورده است. این ها نشان می‌دهد این قوم های ایرانی بودند که در اینجا تمدن وسیعی به وجود آوردند و طبیعی است در مهاجرتی که به شمال کردند دوباره عده‌ای برگشتند و آمدند و تمدن بعدی را به وجود آوردند.

*جستار آخر کتاب به موسیقی و زبان اختصاص دارد. واقعاً تنبور ساز بومی ما بود؟

اگر بپذیریم کوسان‌هایی که در ویس و رامین فخرالدین اسعد گرگانی آمده، خنیاگرانی بازمانده از اقوام باستان بودند، نشان می‌دهد موسیقی ریشه‌های عمیقی در پهنه شمالی ایران داشته است.

ساز کوس، کاسه و کاشی یادمانی از آن اقوام هستند

دلایل زیادی در کتاب آوردم و در قرن سوم و چهارم تاریخ نگاران از ابن خرداد نقل قول کردند که تنبور ساز اصلی مردم شمال بوده است.

قدیمی ترین تنبور دنیا در بابِل به دست آمده است و جورج فارمر موسیقی‌دان می‌گوید این ساز، ساز اقوام کوسان‌های جنوب دریای مازندران است. قدیمی‌ترین نشانه از موسیقی پهنه شمال ایران، مجسمه سفالی تنبورنوازی است که در شوش کشف شد که مربوط به 1500 سال قبل از میلاد است.

*به نظر شما چرا الان اثری از تنبور در مازندران نمی بینیم؟

تنبور بعدها به دوتار تبدیل شد، وقتی کتاب فارابی را می‌خوانید غیر از تنبور خراسانی از تنبور گیلانی صحبت می‌کند که با تنبور مازندرانی یکی بوده و فقط کمی در پرده اختلاف داشتند.

 *یحث مفصلی هم درباره «امیری» داشته اید. مرحوم محسن پور هم درباره امیری کار کرده و این مقام را در موسیقی مازندرانی مهم و اساسی می دانست.

بله، امیری به عشاق قدیم نزدیک بوده. رودکی هم شعر معروف خودش را به روایت نظامی عروضی در عشاق می‌خواند. این ها نشان می‌دهد موسیقی در شمال، شمال غرب و شمال شرق از  خراسان تا گیلان بوده و ویژگی‌های مشترکی داشتند. در کتاب «تاریخ طبرستان» آمده که یکی از اسپهبدان تبرستان که جشن می‌گیرد، می‌گوید مردم شادی کردند، امیری امیری کردند. این هم نشان می‌دهد امیری به عنوان یک ملودی چندین سده پیش از امیر پازواری وجود داشته است.

اضافه کنم که لیلی خوانی و کیجا جان هم در موسیقی دوره ساسانیان ریشه دارد.

*در بخشی از کتاب به ارتباط مازندران و شاهنامه پرداخته اید. در این زمینه بسیار بحث شده و ما شاهد انواع مازندران مثل مغرب و مشرق  و... در کتاب های محققان هستیم. شما چه نظری در این اثر مطرح کردید؟

    دکتر صادق کیا بر اساس نشانه‌هایی که آورده و منابع تاریخی بعد از اسلام، گفته مازندران اشاره شده در شاهنامه، مازندران فعلی نیست و منظور فردوسی، منطقه‌ای در یمن و یا شام بوده است. مقاله‌ای با عنوان بازخوانی جایگاه مازندران در اسطوره و شاهنامه نوشتم و معنای متفاوتی از مازندران ارائه دادم.

اسطوره‌شناسان بزرگ ایران مهرداد بهار، تفضلی، ژاله آموزگار، همه «مزندر»/ تر را صفت تفضیلی می‌دانند و منسوب به دیوهای بزرگ

من به این جمع‌بندی رسیدم که «ان» از  نشانه‌های کثرت است، مازندران به معنای بسیار کوه است. تجن بسیار تیزرو، تیلن بسیار گل‌آلود، کارن بسیار جنگجو که فارسی‌اش قارن است. پس «ان» نشانه کثرت است و بعد از ان کثرت دیگر نمی‌توانیم نشانه صنف تفضیلی بیاوریم. بنابراین بیشتر احتمال دارد کلمه مازندران به معنای دروازه کوه‌های پرچین و شکن است که ماز را به معنای کوه آوردند. بعضی‌ها گفتند مازنتر، مثل شوشتر، در حالی که شوشتر، شوشدر و به معنای دروازه شوش بوده مثل مازندر، دروازه کوه.

*می خواهید بگویید ما یک مازندران نداشتیم و چندین مازندران داشتیم؟ مثل کردستان الان که در چند کشور پراکنده شده؟

بله، اقوامی که اینجا بودند از یک طرف تا افغانستان و هند و از طرف دیگر تا خراسان حضور داشتند. پس می‌بینیم با چندین مازندران روبه‌رو بودیم و اقوام در پهنه وسیعی زندگی می‌کردند. اسطوره‌شناسان می‌گویند دشت پیشانه یا پیشانسه که نیروهای فریدون می‌جنگیدند، در کابل است، افغانستان هم نام باستانی کاشو دارد و افغان کلمه جدیدی است. مازندران محدوده وسیعی بوده و محدوده کوچک امروزی نبوده است.

 *خب بپردازیم به کتاب دوم شما که به تازگی منتشر شده. مجموعه شعرهای مازندرانی شما با نام «ماز آوا». چرا سال 95 مجوز گرفت و سال 97 چاپ شد؟

نمی‌خواستم این کتاب را منتشر کنم، چون بخش زیادی از اشعار با صدای خودم و استاد محسن‌پور منتشر شده بود، اما مخاطبان و ناشر محترم اصرار داشتند کتابی هم منتشر شود.

* چرا در قالب کلاسیک کمتر شعر می‌سرایید؟ به نظر شما شعر مازندرانی در قالب کلاسیک دلنشین‌تر نیست؟

در کتاب «نغمه‌های سرزمین بارانی» بحث مفصلی در این زمینه داشتم. شعر کلاسیک از جهتی درگیر نوستالژی است، بسیاری از شاعران فکر می‌کنند اگر واژه‌های قدیمی را کنار هم ردیف کنند شعر بهتری است، در حالی که این مساله شعر مازندرانی را با بن‌بست روبه‌رو کرده است.

در ایران شعر فارسی دچار تحول و دگردیسی شده و در شعر مازندرانی هم باید این اتفاق بیفتد، اگر فکر می‌کنیم شعر مازندرانی در قالب کلاسیک، آشناتر و تاثیرگذارتر است به خاطر عادت‌های ماست، مثل همان مسائلی که وقتی شعر نو به وجود آمد با آن مواجه شدیم، در شعر مازندرانی هم به وجود می‌آید.

* سبک شعری شما خیلی شبیه شعر رسمی نیست؟ گاهی به نظر می رسد فقط واژگان برگردان مازندرانی شده اند و یا ترجمه یک شعر فارسی به تبری است. مثل شعر گل گاو زبان: «اما گل گاو زبون حسرته، اهه...» انگار برگردان شعر فارسی است..

بعضی شاعران مازندرانی، در ذهن و زبان مازندرانی هستند، ولی من با شعر فارسی شروع کردم و تجربه وسیع‌ترم شعر فارسی است و این موضوع را که عنوان کردید، می‌پذیرم.

*شعر مازندرانی در دهه90 به نسبت دهه 80 و قبل از آن دچار تغییراتی شده؟ نظر شما درباره مجموعه های محلی که چاپ می شوند، چیست؟

 در همان کتاب «نغمه‌های سرزمین بارانی» جامع صحبت کردم و شاعران مورد علاقه‌ام را نام بردم. در برخی شاعران جوان درخشش دیده می‌شود اما مجموعه‌هایی که منتشر می‌شود، خیلی راضی کننده نیست. صرفاً واژگان کنار هم چیده می‌شوند و روح شاعرانگی ندارد.

وقتی رباعیات نیما را می‌خوانم با اینکه نوآوری است و ساختاری ندارد اما روح شاعرانگی دارد، روح شاعرانگی را در آثار استاد گوران، قیصری، جوادیان و چند تن دیگر هم می‌بینیم.

احساس می‌کنم یک نوع گسست زبانی بین این شاعران و میراث ادبیات مازندران ایجاد شده و تجربه موفقی نداشتند. تجربه‌ها به ندرت موفق است، شنونده هم چون با برخی واژگان، خاطره دارد بی‌توجه به ساختار و محتوای شعر، فکر می‌کند اثری که شنیده شعر است.

*علت بروز و ظهور این مساله چیست؟

از ابتدای قرن با نوزایی زبان مازندرانی روبه‌رو بودیم، ادبیات مازندران بیشتر شفاهی بوده است. مازندرانی زبانی بوده که در کنار زبان فارسی از ادبیات مکتوب برخوردار بود، اما به دلایلی از قرن 7 و 8 شفاهی و آوازی شد.

چون تحول درونی در شعر ایجاد شد احساس می‌شود ما الزامات آن را نداریم. جدای از این، زبان‌های بومی در حال آسیب دیدن هستند و شاعرانی که به بومی شعر می‌سرایند در زنده نگه داشتن زبان قابل تحسین است.

*در فضای مجازی هرکسی به خود اجازه می دهد شعر بگوید و پخش کند. سطح برخی اشعار بسیار نازل است اما در گروه ها و کانال ها پخش می شود. از آن طرف شاعران مطرحی مثل شما شعرشان تنها در فضاهای محدود منتشر می شود. آینده نگران کننده نیست؟

این مسئله نشان می‌دهد فضای مجازی چه کارکردهایی دارد و چگونه می‌توان مطالب را در گستره وسیع‌تری گسترش داد، ولی تاریخ، غربال به دست می‌آید و غربال می‌کند.

* وضعیت ترانه‌های مازندرانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ خیلی از ترانه‌ها که در آلبوم ها می شنویم، چنگی به دل نمی‌زند.

 تصنیف‌سراهای خوبی در مازندران داشتیم و داریم؛ مثل علی هاشمی چلاوی، غلامرضا کبیری، شعبان نادری، احمد طیبی سیف کتی. اینها و برخی دیگر، اشعار و ترانه‌های ماندگار دارند اما احساس می‌کنم ترانه‌سرایی هم دچار بحران شده در حالی که ترانه خیلی مهم است و من با شما موافقم.