مازندنومه؛ سرویس فرهنگی و هنری، محمدعلی تقی زاده پاسندی ، سیده سمیرا احسانی: ایرج اصغری قاجاری فرزند داداشقلی سال 1320 در ساری به دنیا آمد. پدرش فردی متمول و سر بلوک های منطقه فرح آباد ساری بود. پدر سه بار ازدواج کرد و ایرج از همسر دوم، تنها پسری است که باقی مانده است (دو برادر دیگر از همین مادر در جوانی فوت کردند).
تا کلاس ششم ابتدایی را در مدرسه سعادت ساری و دبیرستان را نیز تا پایه سوم در دبیرستان پهلوی سابق گذراند. فخرالدین سورتیجی که همسایه ی دیوار به دیوار و معلم او بود، الگوی خوبی برای تحصیلات ایرج اصغری بود. البته محمدرضا خزائلی نیز جزو معلمانی بود که زحمت زیادی برای ایجاد علاقه مندی به درس در ایرج ایجاد کرد.

او ابتدا در رشته ادبیات با رتبه 19 در کنکور دانشگاه تهران قبول شد و از آنجا که همزمان به شغل معلمی نیز می پرداخت و شاغل به حساب می آمد،  این وضعیت او با مخالفت فرخ رو پارسا -وزیر وقت آموزش و پرورش- مواجه شد. سال بعد در همان رشته و در دانشگاه اصفهان پذیرفته شد و از همانجا لیسانس ادبی گرفت.

بعد از دانشگاه نیز به شغل معلمی و گاه تدریس در دانشگاه پرداخت و در سال 1373 از آموزش  و پرورش بازنشسته شد. همکاری با روزنامه قدیمی «اثر» به مدیر مسئولی سیدمحمد میرطاهری از کارهایی است که اصغری در جوانی به آن همت داشت، اما همکاری با فصلنامه علمی- پژوهشی اباختر به صاحب امتیازی و مدیر مسئولی سیروس مهدوی به عنوان عضو هیأت تحریریه جزوکارهای مهم علمی و پژوهشی او محسوب می شود.

مجموعه شعر «باغ آفتاب» ( تهران: بهاباد، سال 1379) از آثارشعری اوست که شامل گزیده شعرهای اصغری از سال 44 تا 79  است. مهم ترین اثر ایرج اصغری که باید آن را دنباله کار و مکمل تاریخ ادبیات سید محمد طاهری شهاب دانست، کتاب «سبوی سخن» (نشر رسانش ، 1390)  است که به شرح زندگی مستند 252 شاعر مازندرانی پرداخته است.

در کنار نخستین جشنواره شعر «شهر من ساری» مجموعه «شاعران ساروی» (ساری: نشر شلفین، 1393) به همت او چاپ شد. اصغری مجموعه شعرهای «لحظه های ناگهان» و همچنین «دلشوره های شیرین» را برای چاپ آماده دارد.

استاد ایرج اصغری بعد از فوت غلامرضا کبیری در سال 1389 سمت ریاست انجمن ادبی مازندران را به عهده گرفته که روزهای دوشنبه هر هفته در دفتر مطالعات ایرانی( که به همت سیروس مهدوی اداره می شود) جلسه برگزار می کند. مقالات متعددی از او نیز در اباختر و سایر نشریات منتشر شده است.

ابتدا از دوران کودکی تان برای ما بفرمایید.

متولد سال 1320 در همین شهر ساری هستم. پدرم چند بار ازدواج کرده بود و از این ازدواج که مادر من باشد من تک فرزندی هستم که باقی مانده است. از مادران دیگر هم به گونه ای فرزندانی هستند.

از دوران ابتدایی خاطرات آن چنانی ندارم. سرم بیشتر به این کتابهای درسی بود. معلم های خوبی داشتم که خاطرات خوبی از آنها دارم. از همان موقع گرایش به معلمی در وجود من جان گرفت و توجه به ادبیات و شعر و چیزهای این چنینی که با وجود و نهاد انسان زیاد سر و کار دارد.

دوران شش ساله ابتدایی را در ساری تحصیل کردم. بعد دوره متوسطه رفتم. دبیرستانی بود به نام دبیرستان پهلوی که بعد شد طالقانی و اخیراً شد اداره ناحیه 2 آموزش و پرورش ساری. آنجا درس خواندم تا کلاس 8، بعد رفتم رشته ادبیات اسم نوشتم که مدرسه من عوض شد.

اولین جرقه های علاقه به شعر و ادبیات چگونه در وجود شما زده شد؟

سال دوم دبیرستان بود که سه-چهار تا دوست روی یک نیمکت نشسته بودیم که الان همه تحصیلات عالیه دارند.  یکی از آن ها در کتاب «سبوی سخن» شرح حالش هست، محمد کریم زاده بود که الان در امریکاست. یکی شان فوت کرد، یکی را اصلاً نمی دانم کجاست و یکی دیگر هم استاد دانشگاه شد. چهار نفر روی نیمکت نشسته بودیم و گفتند انشا بخوانیم. زنگ انشا بود و رسید به همین آقای محمد کریم زاده. معلم به هرکسی که انشا نداشت داد صفر. رسید به این. و من هم بغل دست او بودم و انشا هم نداشتم. به این گفت انشایت کو؟ گفت به جایش شعر گفتم. من به اقتضای سن و سالم پوزخندی زدم. معلم اجازه داد او شعرش را بخواند. شروع کرد به شعر خواندن و دیدم که خیلی سطحش پایین است و من هم اگر الان مداد دست بگیرم می توانم همین جوری شعر بگویم. تا او ادامه بدهد من هم شعرم را ساختم و یک چیزکی شد و گفتم من هم شعر دارم. معلم گفت خب بخوان. به قول عوام ما را خیلی تحویل گرفت. و خوشش آمد و از آنجا جرقه شعر در من زده شد که ادامه پیدا کرد.

در دوره تحصیلات ابتدایی و دبیرستان آیا معلم یا کسانی بودند که روی شما اثر مثبت گذاشته باشند ؟

در دبیرستان آقای محمدرضا خزائلی -شاعر و ادیب- که تازگی ها فوت شده در جهت گیری کار من تأثیر داشت. آقای فخرالدین سورتیجی معلم من بود. حتی در نحوه درس خواندن من در دانشگاه نقش داشت. از همه اینها مهمتر بدون تعارف خانم من بود که سختی ها را تحمل کرد. تا من بتوانم به دانشگاه بروم. من با معلمی دانشگاه رفتم. یعنی هم درس می دادم و هم درس می خواندم. تمام بار گران زندگی روی دوش همسر من بود تا بتوانم درسم را ادامه بدهم. جسته و گریخته دیگران هم نقش داشتند. از آنجا که عرض کردم سه چهار نفری بودیم که روی یک نیمکت در مدرسه می نشستیم یک رقابت توام با رفاقت داشتیم. و سعی می کردیم که باهم درس بخوانیم تا زودتر وارد دانشگاه شویم.

 یادم هست که در حوزه، باهم می رفتیم و عربی می خواندیم. پیش یک روحانی می رفتیم تا درس عربی را قوی تر کنیم. باهم قبول می شدیم، باهم ثبت نام می کردیم. هنوز هم این باهم بودن ادامه دارد. دوست خوب این تأثیر را همیشه دارد.

به طور کلی اینها بیشتر و بقیه هم هر کسی با من بود به گونه ای نقش داشت. در دانشگاه هم استادهای خوبی داشتیم. منتهی «خوب» نسبی است و بعضی ها اثر بیشتر و بعضی کمتر داشتند. ولی از همه اینها مهمتر آن احساس شاعرانه ای بود که در وجود من متجلی شد. من را هول داد به سمت نگاه عمیق تر به جامعه.

چه عاملی باعث گرایش شما به سمت رشته ادبیات شد ؟

مشوق چندانی نداشتم که جهت گیری آینده مرا شکل بدهد. در ذهن و ضمیرم در اثر مقایسه ای که پدید می آمد دنبال این بودم که خودم را کمی بکشم بالاتر. تا اینکه در سال 1340-41 این حدودها بود که دانشگاه رفتم. رشته ادبیات فارسی دانشگاه تهران. البته جای دیگری هم قبول شده بودم. منتهی ادبیات دانشگاه تهران را ترجیح دادم و موفق شدم که آنجا پذیرفته شوم. منتهی آن زمان در شغل معلمی هم بودم. بعد خب شدم دبیر.

چطور شد که تغییر دانشگاه دادید و از تهران به اصفهان برای تحصیل رفتید؟

وضعیت دانشگاه برای من مشکلاتی ایجاد کرده بود. چون من با معلمی رفته بودم. آن موقع خانم پارسا، وزیر بود و موافقت نمی کرد با این انتقال به دانشگاه تهران. حتی من قبول کردم که بعدازظهرها شاه عبدالعظیم بروم و درس بدهم، باز هم می گفت یک گروه و پایه ات را ببخش بشو جدید، من تو را می آورم شاه عبدالعظیم. برای همین من دانشگاه را رها کردم. یعنی استعفا دادم از دانشگاه تهران. آمدم ساری و مورد سرزنش شدید اقوام و دوستان قرار گرفتم که معلمی را ول می کردی به جای دانشگاه. سال بعد دوباره کنکور دادم. باز هم همان رشته با نمره بهتری هم در تهران و هم در اصفهان قبول شدم. این دفعه از ترس، دیگر جهت تهران را رها کردم و با یک پارتی رفتم اصفهان که مرا به اصفهان منتقل کند و فارغ التحصیل اصفهان شدم. چون تهران مشکلاتی برای من داشت.

بهتر نبود که در همان دانشگاه تهران می ماندید و ادامه می دادید ؟

تهران طبیعی است که استادهای خوبی داشت ولی من استفاده زیادی از استادانم در اصفهان کردم. آقای دکتر محمدجواد شریعت، استاد زبان فارسی در حد کشوری بود. استاد خیلی خوبی بود. بعضی از استادها خارجی بودند. مثل استاد عربی که مصری بود. درس زبان هم، خانمش انگلیسی بود. دکتر دامادی، دکتر دبیری، بعضی ها که الان یادم نیست استادهای خوبی بودند. منتهی من چون مطالعه اصلی ام ادبیات بود، نه تنها بار سنگینی برای آنها نبودم کمک هم برای شان بودم.

چطور؟

حمل بر خودستایی اگر نباشد، خیلی جاها مدرس بودم. به ویژه درس عروض را که خاطره خوبی هم دارم. وقتی زمان فارغ التحصیلی شد، بچه هایی که با من همکلاس بودند اغلب دیپلم طبیعی بودند. اصلا درس عروض نمی دانستند. درس را گرفتند و گیر کردند. آمدند به من گفتند آقا بیا این مشکل را حل کن. رفتم به استاد گفتم من صد بیت شعر را تقطیع می کنم می دهم به اینها، شما همان صد بیت را سؤال کن. استاد گفت نمی شود که. من گفتم اینها هیچی نمی دانند. خلاصه پذیرفت و من این کار را کردم و بچه ها نمره آوردند. یک نمره صوری هم به من دادند. بالاخره فارغ التحصیل شدند اکثرا.

الان رابطه ای با دانشجویان همدوره ای آن سالهای خودتان دارید؟

هنوز هم با خیلی از آنها دوست هستم. بعضی ها دکترا گرفتند، استاد شدند. بعضی ها همین مازندران بودند که ارتباط ما همچنان برقرار است. چون من این رشته را دوست داشتم، نفهمیدم کی تمام شد و کی گذشت و ما فارغ التحصیل شدیم. دانشگاه مثل سربازی است. سربازی از یک جهت و دانشگاه از جهت دیگر مفید بود و هست. اصلا دگرگونی در ذهن و ضمیر انسان به وجود می آورد و از انسان یک انسان تواناتر و بیدارتر می سازد. در دوران کودکی خجول و گوشه گیر بودم. و بعد تغییر دادم خودم را و توانستم یک تغییر و تحولی در وجودم ایجاد کنم. دانشگاه یکی از عواملی بود که این نقش را داشت.

وضع تحصیل در مدارس دیروز و امروز را چگونه می بینید؟.

از جهت دروس هم خیلی بهتر از الان بود. دروس عمیق تر و پخته تر بود. به بررسی ادبیات می پرداخت.

شما کی بازنشسته شدید؟

در دبیرستان طالقانی و دبیرستان پانزده خرداد ساری ادبیات درس دادم و در همان دبیرستان 15 خرداد هم بازنشسته شدم.

از خاطرات دوران معلمی تان مطلبی دارید که قابل بیان باشد؟

از دوران معلمی خاطرات فراوان است. به خاطر اینکه من با عشق به این راه گام گذاشتم. طبیعی است که به خاطر قرار داشتن در کنار جوانها و نوجوانها به آنها نزدیکتر بودم. به همین دلیل تا حدود زیادی در تدریس موفق بودم. فاصله آن چنان زیادی ایجاد نمی کردم که فقط به عنوان یک رفع تکلیف و وظیفه بوده باشد. به عنوان یک دوستی که چند سالی بزرگتر است و می خواهد دانسته ها و دریافت هایش را منتقل کند، وارد کلاس ها می شدم. هنوز هم با خیلی از این بچه ها که بعدها جوان شدند و حتی از جهت مقامات هم به جاهای بالایی رسیدند، ارتباط برقرار است و جنبه مثبت و دل انگیزی دارد که شرح و وصف آن را اصلا نمی شود در بیان آورد.

یک روز در پیاده روی خیابان می رفتم. از آن طرف پیاده رو خانم و آقایی را دیدم که انگارکششی دارند بیایند این طرف. حدود 40 و 42 سال سن هر دوشان بود.  آمدند این طرف و سلام و احوالپرسی کردند. و گفتند آقا ما را می شناسید؟ من اینجور مواقع نمی گویم نه، چون شاید آنها بگویند این هم که می گفت من عاشق جوانها هستم و علاقه مند هستم اینم هیچی. گفتم چهره شما برای من آشناست که البته نبود. ولی قبول کنید این همه اسم، صدها و هزارها اسم دانش آموز را به ذهن نمی توان سپرد. مردگفت شما در حدود 30  سال پیش در فلان مدرسه معلم من بودید. و شما یک انشایی داده بودید که در آن موقع انشای من در مسابقات کشوری اولین انشا  شد. من از شعری از شما استفاده کرده بودم( که در کتاب باغ آفتاب هم آمده است). این شعر زندگی مرا دگرگون کرد. گفتم چه بود؟ گفت :

گر عقابی می توانی شد
لذت گنجشک بودن افتخاری نیست

من آن موقع گفته بودم اگر خواستید بدهید خطاط این را بنویسد و قاب بگیرید و بزنید در اتاق خواب تان. گاهگاهی نگاهش کنید. و به آن عمل کنید. این خوب است. آن مرد گفت من از آنهایی بودم که این کار را کردم. رفتم کانادا فوق دکترا گرفتم و خانم من هم فوق دکترا گرفت. مدیون شما هستیم که با این شعر دگرگونی را در ما ایجاد کردید.

اگر بخواهیم این ها را به عنوان30، 40 سال معلمی نمره بدهیم امکان ندارد. فراتر از نمره است اینها. فراتر از هر سپاسی است. فراتر از هر حقوق ماهیانه ای است. اینهاست که انسان را زنده نگه می دارد و لذت می بخشد. اینهاست که دل آدم را جوان نگه می دارد. و مزد یک عمر زندگی را به ما می دهد. من مشابه این خاطرات زیاد دارم.
 
آیا در زمان نوجوانی خود شما، انجمن یا جمع شاعرانه ای بود که کارهای تان را آنجا عرضه کنید؟

از سن تقریبا 13، 14 سالگی عضو انجمن ادبی مازندران بودم. یعنی بیش از 50 سال. و اغلب هم ما را زیاد تحویل نمی گرفتند. سن بالاترها، آنها که باد به غبغب داشتند، آنها فکر می کردند دیگر کوهی را کندند و با گفتن قافیه هایی مثل منار و چنار و خیار و ... شعر ایجاد می کنند. زیاد ما را نگاه نمی کردند. البته ما می رفتیم تا چیزی به دست بیاوریم. تا اینکه با یک روزنامه ای به نام «اثر» که الان شماره های سال 47 یا 49 آن را دارم همکاری کردیم. مقاله های زیادی آن جا نوشته بودم. همکاری می کردیم در صفحه ادبیات اثر که در همین شهر ساری چاپ می شد.

در روزنامه اثر چه کسانی با شما همکاری می کردند؟

 آنجا آقای فخرالدین سورتیجی کمک می کردند، که دبیر خود من هم بودند. و بعضی از جوانها مثل اسفندیار زرکوب هم آنجا کار می کردند.

آن روزنامه خیلی به ما کمک کرد. از طرف استادها خیلی شعر می آمد. ما کمک می کردیم که پخته تر و چاپ شود. همیشه در ذهنم بود که کتابی چاپ کنم. اول بار با اسم تخلصی به نام «الف. نغمه» شعرهایم را چاپ می کردم در مجلات و بعد اسم خودم را می زدم. در مطبوعات خیلی شعر چاپ کردم. اغلب هم می خواستم که اسم من نباشد.

کتاب باغ آفتاب را کی چاپ کردید؟

آن قدر توی ذهن من اسم «باغ آفتاب» بود که حدود 25 یا 30 سال بعد یک گزیده ای به نام باغ آفتاب چاپ کردم که بخشی از شعرهای من توی آن بود. بعد « سبوی سخن» را چاپ کردم.  کتابی هم الان آماده شده برای چاپ به نام «لحظه های ناگهان». فعلا کارنامه این است.

 
با چه مطبوعات دیگری همکاری داشتید و دارید؟

من با مطبوعات داخلی همکاری دارم. به خصوص با «اباختر» که خود شما در جریان هستید. با «بارفروش» هم همکاری و جسته و گریخته در رادیو و تلویزیون برنامه داشتم. و با مطبوعات کشوری به خصوص آنجاهایی که رد پای مازندرانی ها هست ما هم پشت این رد پا گاهگاهی جلوه می کنیم.

نگاه شما به شعر، بیشتر کلاسیک است یا جدید ؟

کارهای استادان بزرگ ادب را بررسی کردم. چه در قالب نو و چه در قالب کلاسیک ولی هنوز هم اگر در قالب کلاسیک باشم نگاهی نیمایی در کارم دارم. بیشتر آثار ایرانی ها مثل جمالزاده، صادق هدایت، به خصوص آل احمد، تقریبا همه کتابهای آل احمد را خوانده ام. اینها به من خط و ربط فراوانی داد. منتهی چون نیما را شناختم طبیعی است که نثر نوین را در کنار شعر نوین باید می خواندم. مثل جمالزاده، آل احمد که اینها تقریبا همراه و همگام نیما در نوآوری خدمت کردند. آنها در قالب نثر و نیما در عالم شعر. البته نیما نثر هم دارد منتها در حد آثار شعری اش نیست. اما پیام های خوبی دارد.

نیما یوشیج را متأثر از طبیعت زادگاه خود می دانید یا متأثر تفکر زمانه؟

تا تحولی در نگاه ها و دیدگاه ها ایجاد بشود خیلی خودت را نباید گره بزنی به زادگاه. مثل بچه هایی که خیلی وابسته به خانواده هستند حتی دانشگاه را دوست ندارند و خانواده را بیشتر دوست دارند. سربازی نمی روند برای اینکه دوست دارند کنار مادرشان باشند. این جوری نباید باشد . یعنی انسان وقتی فضای دیگری را تجربه بکند طبیعی است که در دیدگاهش، نگاهش در تصورش و فکرش در تخیلش و احساس، دگرگونی هایی پدید می آید. این دگرگونی ها یک سازندگی هایی در پی خواهد داشت.

آیا طبیعت اینجا تأثیر گذاشته بود یا تأثیر می گذارد در نوشتن، در شعر، در نگاه شاعرانه و ادیبانه؟ طبیعی است که بله. شما الان نگاه کنید کارهای شعرای جنویی مثل علی باباچاهی را؛ کلماتی مثل خشکیده و ترک خورده را در آثارش می توانید ببینید. و آنجا آن دل انگیزی طبیعت، آن طراوت، و آن زیبایی و سرسبزی که در ذهن انسان هم ایجاد سرسبزی می کند کمتر پیدا می شود. نگاه آنها به پیرامون همچین لطافتش کم است. به عکس، وقتی که اینجا در شمال می آیی می بینی لطفش بیشتر است. نیما یک ویژگی خاصی داشت. در جایی زندگی می کرد که درست است که بلده و اطرافش جزو مازندران است اما از طبیعت سرسبز آنچنان خبری نیست. کوه است و سنگ. کوه سنگی است، دار و درخت اصلا ندارد. بسیار کم است. و زیبایی و طراوت این طرفهای استان مازندران را ندارد. نیما آدمی بیشتر درونگرا بود. تنها می نشست و فکر می کرد. و از سر فکر، دریافت ها و برداشت هایش را پیدا می کرد.

نیما فرزند فکر بود. یعنی از طریق تفکر چیزهایی به دست می آورد. برای همین در زندگی شخصی و زناشویی اش با همسرش وقتی که زندگی می کرد یک آدمی بود ظاهرا شلخته. کم توجه بود. یعنی یک لباسش اینجا افتاده، یا مثلا وقتی به او می گفتند که برو نان بخر، از بس فکر می کرد بدون اینکه نان بخرد برمی گشت می آمد. توجهش به چیزهای بالاتر و والاتر بود. کشش به طرف شهریار یک مقداری زیاد شده بود که تأثیر گذاشت در شعر. او هم در شهریار تأثیر گذاشت. با اینکه مورد حمله قرار گرفت. طبیعی است که هر چیز نویی ابتدا مورد پذیرش قرار نمی گیرد. با او مخالفت هایی می شود. ولی سر انجام موفق بود. اگر بیاییم فکر کنیم می بینیم که از سال 1301 که اولین شعرش افسانه چاپ شد تا 1338 که ایشان فوت کرد زمان خیلی کوتاه است. بعد از فوتش هم بیاییم30 سال 40 سال یا 50 سال بگذاریم رویش می بینیم که قدمتش آن چنان نیست، ولی توفیقش بیشتر از قدمتش است.

جایگاه نیما یوشیج را در تاریخ ادبیات ما چگونه می بینید ؟

نیما یوشیج هم در حد خودش تأثیر گذاشت. هم نگاه ها یک جور نیست، هم خوراک ها. سر یک سفره رنگینی هستیم که اصلا آدم نمی داند که کدام گوشه این سفره بنشیند. همه غذاها دل انگیز است. زیبا و خوشمزه است. و با پشتوانه بسیار غنی آشپزی هنری. آدم نمی داند از کدام استفاده کند. همه را هم که همزمان نمی شود استفاده کرد. این است که نیما هم در فرم کار خودش تأثیرش فوق العاده بود. کما اینکه الان که بیشترین تأثیر را در جوانان شعرهای نیما هنوز دارد. نمی توانیم اینها را باهم مقایسه کنیم. مقایسه درست نیست. چرا ؟. چون سعدی قله است، حافظ دریاست. قله را با دریا نشاید مقایسه کرد. قله را با قله مقایسه می کنند، نه دریا. هر کدام در حد خودشان اثر می گذارند. حتی پروین اعتصامی هم با اینکه قابل مقایسه با اینها نیست ولی او هم تأثیر خودش را دارد. تأثیر خواهرانه اش را در تفکر سالم و انتقال آن به مردم بسیار دل انگیز است. منتهی نه در حد این بزرگان.

آیا اخوان ثالث پیرو خوبی بعد از نیما بود؟

اخوان ثالث شاگرد اول مکتب نیماست.  نخواست تا آخر، شاگرد بماند. برای همین خط و ربط جداگانه ای پیدا کرد. او شاعر روایی است. دنباله سبک خراسانی قدیم است. البته ایشان خودش هم خراسانی است. او دنباله روی سبک خراسانی قدیم است، البته به شیوه نیمایی. البته در کارهای شعر کهن موفق نیست، کتاب ارغنون او سطحش پایین است. و دگرگونی ها را در خودش ایجاد کرد. از آنجا دیگر صاحب سبکی شد. او شاعر برجسته قرن اخیر است.

به نظر شما احمد شاملو در چه جایگاهی در ادبیات معاصر قرار دارد ؟

شاملو هم خودش را از نیما جدا کرد. صاحب یک سبکی شد. که همان شعر سپید است. او معلم اول شعر سپید ایران است. چیزی نزدیک به شعر  و نه نزدیک به نثر. من شعرهای قدیمی اش را بهتر می پسندم مثل آیدا درخت و خنجر، آیدا در آیینه و چیزهای شبیه به این. شعرهایی مثل پریا را خودش قبول نداشت. شعرهای سپیدش را بیشتر قبول داشت. آخرش هم ما نفهمیدیم شعر سپید را چگونه باید توضیح بدهد که ماهم بتوانیم توضیح بدهیم در جلسات و انجمن ها و دانشگاه ها. او کارهای بسیار برجسته ای در شعر سپید دارد. کتاب کوچه اش هم تا مرز برنده شدن جایزه نوبل رفت. خانه شاملو هم موزه شده است و آثارش را آنجا گذاشته اند.

آیا شعر کهن ما با توجه به سابقه طولانی مدت خود قابل قیاس با پیشرفت شعر نو در این زمان کوتاه سپری شده است؟

در شعر کهن فارسی ما که هزاران شاعر داشتیم و داریم در ادبیات خودمان اگر بخواهیم گلچین کنیم و جدا کنیم نسبتش آنچنان رضایت بخش نیست. یعنی خیلی تکرار مکررات است. تحصیل حاصل دیگران است. و چیزهایی را بیان کردند که در حد شعرای برجسته ما نیست. در نثر هم هم چنین است. ما از نظر ترجمه هم خیلی قدمت نداریم. و در همین دوره که نیما توجه پیدا می کند و آقای جمالزاده کسانی بودند که شروع کردند و آثار الکساندر دوما مثل«سه تفنگدار» جزو اولین کتابهایی بود که ترجمه شد و آن موقع جلب توجه کرد. ولی یک عده هم آمدند گفتند چرا ما ان قدر ترجمه کنیم، بیاییم خودمان بنویسیم. که چند تا اثر نوشته شد که بعد البته چون درخشش نداشت و از انتشارات اولیه بود محو شد تقریبا. ولی الان ما می بینیم که نثر تا دروازه های جایزه نوبل می رود. مثل کتاب "کوچه" آقای احمد شاملو و کتاب حیات یحیی. و چند تا اثر دیگر که خیلی جلوه کرد.

جایگاه حافظ را چگونه می بینید؟

شعری در مورد حافظ دارم :

زان دم که مرا به من نشان داد  آیینه حق نمای حافظ
رفتم که چو آب زندگانی صافی شوم از صفای حافظ
اندیشه تیز پر مرا برد  خوش خوش به در سرای حافظ
این حافظ ذات کبریایی  عکسی ست ز پرتو خدایی
جایگاه سعدی در شعر و نثر ما کجاست ؟

ما چه بخواهیم و چه نخواهیم اگر قرار است خوب سخن بگوییم ناخودآگاه معلمی بیخ گوش ما هست به نام شیخ اجل سعدی. در خوب نوشتن و خوب سخن گفتن، سعدی اثر دارد. از قرن هفت سعدی به جوهره تمامی قلم ها تزریق کرد؛ چه در شعر چه در نثر. منتهی پنهان است این امر، آشکار نیست. مردم در گذشته از روی این گلستان املا می نوشتند که الان املا و انشا ضعیف شده است. تأثیر گلستان و بوستان سعدی و تأثیر سخنان سعدی چه در شعر و چه در نثر در آدمهای باسواد و حتی آدمهای عادی بی سواد بسیار زیاد است. منتهی متوجه این امر نیستیم. این تأثیر ریشه ای است و اثر می گذارد. یقینا تأثیر سعدی حتی از حافظ هم بیشتر است.

شعر از نظر شما آیا کوششی است یا جوششی؟

شعر اگر شعر است هرگز کوشش نیست. هنر هیچ وقت «برایِ» و «به خاطرِ» نمی پذیرد. اگر هنر است، پس کوشش می کنی یعنی چه؟ شعر باید جوششی باشد. وقتی شعر جوششی شد هیچ وقت خبر نمی کند که می خواهد بیاید. مثل سیل، هیچ وقت نمی گوید که کی می خواهد بیاید. آیا خیلی خروشان است؟ آیا ملایم است؟ آیا در حد پند و اندرز و نصیحت است؟ آیا در حد بحر متقارب و کارهای جنگاوری است؟ آیا در حد ریتم بهاری و دل انگیزی یک لذت عاشقانه است؟ در چه وضعی است؟. خود اندیشه، قالب خود را و نحوه ارائه خودش را باید پیدا کند. ما به او نباید خط بدهیم. خیلی از شعرای ما هستند که هنوز هم از چپ به راست شعر می گویند. یعنی به تبع قافیه می روند به سمت راست. این می شود نظم، شعر نیست. برای اینکه قرار داد بستی باهاش. شعر باید بجوشد و بیاید.

آیا شعر در کارهای شما هم تابع همین دیدگاه خودتان است که بیان کردید؟

یک وقتی است که ان قدر شعر داری که نمی دانی چگونه مهار و جمع کنی. بعضی به من می گویند همین جور نشسته ام همین جور دارم شعر می گویم. تمام نمی شود. گفتم الان هست ولی شاید یک ساعت بعد دیگر این حس نباشد پس از این فرصت استفاده کن.

برای همین من آخرین کتابم اسمش را گذاشتم "لحظه های ناگهان" یعنی در واقع شکار لحظه ها و اینکه آن لحظه، لحظه جوشش است و ممکن است لحظه ای دیگر نباشد. از آن لحظه جوششی باید استفاده خوب کرد. این در همه هنرها هست به خصوص در کار شعر. در عکاسی هم این مسأله خیلی جلوه دارد.
در یک لحظه در یک صدم ثانیه من از شما صحنه را بهتر دیدم، عکس من نمره یک می شود شما مثلاً سوم می شود.

شعر چه زمانی در شما جوشش می گیرد، آیا وقت و زمان خاصی دارد؟

شبها معمولا تا دو، دو و نیم بیدار هستم. وقتی همه می خوابند من تازه مال خودم هستم. صبح هم ساعت هفت و نیم، هشت بیدار هستم. خوابم کم است. از دوران دانشجویی این گونه بودم. آن ساعت هاست که من تازه می فهمم چه کسی هستم. من هستم و شعر و کتاب و آن تراوشات درون. البته اگر آن حالت دست بدهد که البته یک وقت هایی هم نیست. گاهی اوقات در تاریکی نمی توانیم چراغ را روشن کنیم. در تاریکی روی یک کاغذ می نویسم کج و کوله تا صبح بتوانم بخوانم.

شعرهای شما از نظر اجتماعی موضوعاتی هم دارد ؟

من سعی می کنم که درد و غم  و رنج و شادی انسانها را به گونه ای تصویر شاعرانه بکشم، که بازهم به گونه ای می شود اجتماعی. سعی ام بر این است که حشو در اشعارم نباشد و بیشتر زبان دار و نو باشد. حتی اگر در قالب کهن هم هست، حرف امروز در درونش باشد. چند غزلم را برای شما می خوانم:

هرگز قلم به مزد امیر قلم نشد                                   ره بر حرم گشود ولی محترم نشد
آزاده ای که پرتو آسایشی ندید                             مانند شمع سوخت ولی هیچ کم نشد
طوفان غم سفینه دریادلان نبرد                               وارسته مردِ مرد زمینگیر غم نشد
پشت حصار کبر و غرور اوفتاد و مرد                     هر مُمسکی که همره اهل کرم نشد
فرزانه ای که تن به فرمایگی نداد                            رنج ستم کشید زبون ستم نشد
هر سست عنصری که به خودکامگی رسید               در دوستی مصاحب ثابت قدم نشد
کشکول بی نیازی ما افتخار ماست                          درویش در کمند غم بیش و کم نشد

*

وای افسوس چه کمرنگ شدند آدمها                       عشق پژمرد مگر سنگ شدند آدمها
چه غم انگیز نوایی است چه دیرینه شبی                  جمله چون جغدِ بدآهنگ شدند آدمها
زندگی را طرب انگیز ندیدیم چه شد                      خوشدلی مرد عجب منگ شدند آدمها
اعتماد از نفس افتاد چه سست است وفاق                 مثل یک رشته نخ آونگ شدند آدمها
چه غمستان غریبی ست دل مردم شهر                      بس که از دغدغه دلتنگ شدند آدمها

*

گویا مرا خوانَد یک سروش یک ناقوس                  نغمه های همدردی ست یا شمارش معکوس؟
سینه ام کویرستان، راه آرزو تاریک                         صد گریوه تا باران، یک هزاره تا فانوس
شاد می توانم بود یا غمین؟ نمی دانم                        زان که راه کوتاهی ست از امید تا افسوس
عقل اگر نگیرد دست، توسنی کند احساس               همچنان که در تردید، بد گمانه زد کابوس
بر چکاد رویاها پر کشد خیال اما                             بالهای من گم شد من که در خودم محبوس
لحظه لحظه می بینم رنج من بیفزاید                         پوچ گردی بی مرز، ازدحام نامأنوس
جذبه خلوصم را پشتوانه می سازم                            شعله ای که می تازد بر قبیله سالوس
گرچه قصه عشق است آنچه می سرایم من               قطره کی تواند شد جلوه گاه اقیانوس
 
هنرِ امری، دستوری و سفارشی از دید شما چه جایگاهی دارد؟

من خودم این مشکلات را دارم. بچه به دنیا می آید می گویند بیا برایش شعر بگو. روی سنگ قبر می گویند بیا شعر بگو. سوم فلانی است بیا شعر بگو. هفتم فلان خانم است شعر بگو. از این چیزها گاهی وقتها نمی توانیم فرار کنیم ولی این ها شعر نمی تواند باشد. به محض اینکه، «برایِ» و« به خاطرِ» گرفت در واقع برچسب به آن خورده است و بسته می شود و آن توفیق را ندارد

ایده شرح حال نویسی برای شاعران معاصرکه در کتاب سبوی سخن گردآوری شده از کجا شکل گرفت؟

کتاب «سبوی سخن» از بیست سال قبل وقت مرا گرفت و دشواری هایی داشت. انگیزه اش ابتدا از تدریس خود من بود. در دانشگاه های درس می دادم، هم پیام نور، هم دانشگاه آزاد. بیش از 12 سال درس می دادم. می دیدم که استادها معمولا کارهای تحقیقی که می دهند فقط جنبه شعر و ادب مازندران است. منبع موثق و جامعی وجود نداشت که جوانها بروند و استفاده کنند. ان قدر هم که بود یا کم بود یا جواب نمی داد که مثلا مقاله بشود. همان موقع جرقه زد در ذهنم که من بیایم و این کار را بکنم. می آمدند دم در و زنگ می زدند که برای آنها این نوع کارها را بکنم. خب گفتم من بیایم این تحقیقات را کتاب کنم. کتابی باشد که بتواند یادگاری خوبی برای این خطه باشد.

این کار در اصل یک کار فنی دانشگاهی است یعنی یک مأخذ است که اعتبار می دهد به کارهای تحقیقی دانشگاهی. این فکر بود تا اینکه شروع کردم. بعد خیلی از دانشگاه ها رفتم . درکتابخانه ها تقریبا همه تذکره هایی را که وجود داشت دیدم و هرچه جُنگ و مقاله و چیزهایی وجود داشت که به درد می خورد یا دوستان کمک کردند یا من خودم دنبالش بودم و این گرد آمد که البته هنوز هم کامل نیست، چون ادبیات هیچ وقت به انتها نمی رسد. ما که نمی توانیم بگوییم که چند تا شاعر داریم یا داشتیم.

این جمع شد و هنوز هم مرا راضی نمی کند. شاید بگویند چرا با الفبا شروع نشد چرا شعرایی که یک بیت یا دوبیت شعر داشتند هم وارد شد. اینها اغلب در مقدمه جوابش آمده و دلایلش وجود دارد که چرا چنین است. چرا شعر محلی مثلا در داخل آن نیامده است. گفتیم خب این باید یک بخش جداگانه ای باشد.

دیگر این است که مردم شاید ندانند که فلانی اصلا شاعر است. یا طرف اصلا مازندرانی است. مثلا اکثر مردم تعجب کردند وقتی من شیخ فضل الله نوری را به عنوان شاعر آوردم. یا اکثر شاید ندانند. حسن شهباز ، بابلی بود. شاعر هم بوده. شاید کسی نداند که محمد هراتی برادر سلمان هراتی هر دو مثل هم کشته شدند. هر دو توی روستا، هر دو در همان جایی که برادر دیگر کشته شد و با ماشین زده شد این هم همان جا ماشین او را زد و کشت. هر دو شاعر خوبی بودند.

نشر رسانش لطف کرد و خیلی آبرومند و قشنگ کتاب را چاپ کرد. من از نوع چاپش راضی هستم. منتهی یک لغزش هایی وجود دارد که سهوی بود. فکر می کنم اسم این کتاب هم اسم قشنگی است. برای شعر کلمه سبو به کار بردن برای ادبیات کلمه سبو به کار بردن خیلی مفاهیم داشته باشد که حتی نگاه عارفانه هم می تواند باشد.

بعد از فوت آقای کبیری ریاست انجمن ادبی مازندران هم گویا با شماست ؟

از سنین نوجوانی توی انجمن های شعر بودم. و روند کار آنها را می دانستم. خوبی ها و کاستی هایشان را می دانستم. در رفرم جدید با آقای شازده حسامی وقتی انجمن ادبی مازندران شروع شد با آنها بودم. بعد با آقای باقر خاوری و از آن به بعد که خود شما هم در جریان هستید. بعد ازآقای غلامرضا کبیری قرعه به نام من زده شد که بتوانم کمک کنم به اعضای انجمن و آن خدمت فرهنگی.

گرایش من به جوانها بیشتر است. البته اولا من که معلم هستم، ثانیا ما مهمانی هستیم که خیلی زودتر از دیگران باید کوچ کنیم. آنی که جایگزین می شود زمان بیشتری دارد برای خدمت. ما اگر ارزشی به دست آوردیم باید منتقل کنیم به این جوانها. رفتار با آنها البته کار ساده ای نیست. و یک هنر است. جوان زده می شود اگر خیلی تند با او برخورد کنیم.

آقای کبیری غیر از شعر آیا در زمینه های دیگری هم فعال بودند؟

آقای غلامرضا کبیری در موسیقی هم اطلاعاتی داشتند. و به عنوان یکی از پیشکسوتان آهنگ ها و ترانه های محلی با تصنیف ها هستند. در این کار هم تا حدودی موفق بوده اند. ولی در شعر محلی ایشان را موفق تر از شعر فارسی می بینم. ایشان البته شعر فارسی شان هم خوب است. به نسبت، یکی از بهترین هاست.

همسر و فرزندان شما به چه فعالیت هایی گرایش دارند و مشغول هستند؟

پسرهای من و دخترم و خانم من همه فرهنگی هستند. خانم من همکار من بود. در مدرسه راهنمایی درس می داد. و زندگی خوب و آرامی داشتیم. او همیشه کمک می کرد. هنوز هم کمک می کند. غمخوار و همدم خیلی خوبی بوده و هست. اگر توفیق نسبی ای من توانسته ام داشته باشم بیشترش را مدیون همت و همکاری و لطف ایشان می دانم و بزرگترین برگ برنده اش این است که بچه های خوبی تربیت کرد.

پسر بزرگ من نیما در سال 49 به دنیا آمد. ایشان استاد دانشگاه پیام نور است. یک پسر دارد که اسمش آریاست. خانمش هم مهندس معمار و مدرس دبیرستان است. دومی ندیم است که ایشان در سال 54 به دنیا آمدند و ایشان هم استاد دانشگاه آزاد قائمشهر است. هر دو پسر من هنرمند هستند. نیما سنتور و ندیم هم ویولون می زند و هم خواننده درجه یک کشوری است. و مجوز از آقای محمد نوری دارد. هم می تواند کنسرت داشته باشد، هم می تواند هر جایی بخواند. اما چون در دانشگاه تدریس می کند این امر را معوق گذاشته است. دختر من هم مدرس زبان انگلیسی از دانشگاه شهید بهشتی است و در همین ساری درس می دهد. اینها مجموعه سرمایه ای است که من دارم.