مازندنومه؛ سرویس سیاسی، مرتضی گل پور: برای نخستین بار در ایران، 8 ماه پس از یک انتخابات، یک اعتراض سراسری هم اتفاق افتاد. یک ماه بعد از اعتراضات دی ماه که 100 شهر ایران را فراگرفت، بازار ارز به‌هم ریخت. حالا اما باوجود تحریم‌های جدید امریکا، اقتصاد و سیاست ایران ثبات به مراتب بیشتری را تجربه می‌کند، اما آن رویدادها پرسش‌های بسیاری را ایجاد کرده است. بدون تردید، نمی‌توان نقش عوامل غیردولتی را در بروز وضعیت‌های پیش گفته کتمان کرد، اما حتی در همین شرایط مردم می‌پرسند امید کجاست؟ مردم می‌پرسند ما با حضور گسترده خود در انتخابات، به نامزد مطلوب خود رأی دادیم و او را به پاستور فرستادیم، تغییر کجاست و روزهای خوب کی فرا می‌رسند؟ اینها و پرسش‌هایی درباره نسبت ملت با دولت، وضعیت سرمایه سیاسی دولت در یک سال و شش ماهگی و چشم‌انداز دولت و ملت را از علی کریمی مله پرسیدیم. دکترعلی  کریمی مله، استاد علوم سیاسی دانشگاه مازندران، است که به تأکید خود، ارتباط سازمانی با اصلاح‌طلبان ندارد، اما تحلیل و نگاهی اصلاح‌طلبانه به رویدادها دارد. گفت‌و‌گو با این استاد دانشگاه را می‌خوانید.

به قول دکتر محمد فاضلی، 40 سال است که ایرانیان در برهه حساس کنونی به سر می‌برند، آن هم در شرایطی که مسئولیت‌های خود را انجام داده و با رأی خود، نوع انتخاب خود را اعلام کرده‌اند. امروز مردم می‌پرسند چرا همچنان باید امیدوار باشیم؟ امروز نقطه امید ما کجاست؟

شاید در شرایط کنونی این یکی از سخت‌ترین پرسش‌هایی است که می‌توان از یک تحلیلگر سیاسی و اجتماعی پرسید که آیا می‌توان همچنان امیدوار بود یا خیر؟ من هم همانند میلیون‌ها ایرانی که مشارکت سیاسی و اجتماعی داشته و در هر دو انتخابات، به نماینده آرمان امید، تدبیر و اعتدال رأی داده ام، در مقاطعی با صحنه‌های یأس آور مواجه شده و با آن زیست می‌کنم. اما با این حال معتقدم هنوز جامعه و حوزه اجتماعی ما به طور کلی از ظرفیت‌ها و روزنه‌هایی برای امیدمندی اجتماعی و سیاسی برخوردار است. معنای این سخن این نیست که اوضاع بسامان‌تر می‌شود یا لزوماً رو به گشایش می‌رود، بلکه بدین معنی است به رغم تنگناها و مشکلاتی که جامعه به‌صورت روزمره با آن مواجه است و افق‌های تاریکی هم که فراروی آن متصور است، در نقطه مقابل در سطح اجتماعی هنوز می‌توان شواهد و نشانه‌هایی از امیدمندی اجتماعی را سراغ گرفت.

اما خود شما گفتید که در ادوار گذشته، جریان اجتماعی پیروز انتخابات هیچ گاه طعم پیروزی را نچشید و به طرق مختلف سعی شد مقابل آن سنگ‌اندازی شود. با این حال، چگونه همچنان از امیدمندی می‌گویید؟

به نظرم وقتی جامعه در عین رویارویی با تنگناها و بحران‌ها، از مرزهای عقلانیت عبور نمی‌کند و کنش‌های فراگیر غیرعقلانی و احساسی و خشونت‌آمیز خسارت بار از خود نشان نمی‌دهد، یعنی هنوز از درجاتی از امیدمندی برخوردار است. مثلاً با عطف توجه به حوادث دی ماه 96، برخی از تحلیلگران و ناظران انتظار داشتند نارضایتی‌هایی که در کوتاه مدت حدود 100 شهر را تحت تأثیر خود قرار داد، بلافاصله پهنا و ژرفای گسترده‌ای بیابد و کل جامعه را درنوردد. اما به گمانم چون جامعه هرچند با شیب نزولی هنوز امیدوار است، دستخوش شورش‌های کور و خشونت‌های گسترده نشد، بلکه ترجیح داد همچنان به صاحبان قدرت و نخبگان سیاسی فرصتی دوباره بدهد تا صدایش را بشنوند، مطالباتش را دریابند و چاره اندیشی کنند. فهم علت‌های این رفتار را فقط با ارجاع به عوامل سیاسی نمی‌توان توضیح داد که بگوییم به‌دلیل وجود پتک امنیتی بر سر جامعه، امکان کنش خشونت‌آمیز ندارد، بلکه معتقدم حتی ناراضی‌های جامعه ما نیز با هم گفت‌و‌گو می‌کنند، خواه در فضای مجازی یا در فضای واقعی، در سمن‌ها یا سازمان‌ها و تشکل‌های مردم نهاد. معنای این گفت‌و‌گو در حوزه عمومی این است که جامعه به بن‌بست نرسیده و با همه تلخی‌ها و شکایت‌ها، هنوز امیدوار است بتواند فرصت‌هایی را بیابد. لذا با لحاظ فاکتورهای اجتماعی می‌توان به ظرفیت امیدمندی جامعه باور داشت، اما معتقدم این ظرفیت‌ها چندان رو به انبساط فزاینده و صعودی نیستند، یعنی جامعه احساس می‌کند تنگناهای پیش رو روز به روز گسترده‌تر می‌شود و از آن سو ظرفیت‌های حکمرانی مهار و مدیریت هم نقصان می‌یابد. بنابراین این وضعیت را رضایت بخش نمی‌داند، اما می‌تواند وضعیت ناامیدکننده مطلق هم نباشد. تداوم و تعمیق این وضعیت و گسترش چنین احساسی می‌تواند ظرفیت‌های امیدمندی اجتماعی را تحت‌الشعاع قرار دهد.

در سال 92 هم گفته شد که رأی مردم به اعتدال، آخرین فرصتی است که مردم به حوزه سیاسی داده‌اند و این فرصت هم با تکیه از درس کشورهای منطقه بوده است. امروز 5 سال از آن روز گذشته است، چگونه می‌گویید که جامعه هنوز فرصت می‌دهد؟ نقطه اتکای این امید کجاست؟

معتقدم باید میان حوزه سیاسی و اجتماعی مرز ظریفی قائل شویم. بن‌بستی که شما به آن اشاره می‌کنید، بیشتر در ساختارهای رسمی و دوره‌های رقابتی میان گروه‌ها و جریان‌های سیاسی رخ می‌نماید. جریانی که رقابت انتخاباتی و دموکراتیک را از دست می‌دهد و می‌بازد، سعی می‌کند از مجاری دیگری برندگان انتخابات را ناامید کند و در بن‌بست قرار دهد. به عبارتی به رأی دهندگان این پیام را مخابره کند که تلاش آنان برای تغییر شرایط از طریق دموکراتیک، مدنی و صندوق‌های رأی به سرانجامی نخواهد رسید تا آنان را از راههای مسالمت‌آمیز و مدنی تغییر شرایط مانند انتخابات و صندوق رأی ناامید کند. این فضای سیاسی در هماوردی‌های سیاسی میان برندگان و بازندگان انتخابات جریان می‌یابد و ناامید‌سازی از طریق ناکام کردن برندگان انتخابات دنبال می‌شود. این موضوع درباره رقابت‌های سیاسی-انتخاباتی جناح‌های سیاسی است اما در حوزه اجتماعی امیدمندی وجود دارد، به این معناست که جدای از جدال غیرمعقولی که در عرصه سیاسی میان رقبای سیاسی در جریان هست، جامعه از طرق اجتماعی و مدنی بتدریج خواسته‌های خود را بیان می‌کند، فشارهای خود را به ساخت سیاسی منتقل یا تحمیل می‌کند و به‌صورت کاملاً خزنده و تدریجی پیش می‌رود. امیدمندی اجتماعی در این بستر اجتماعی متجلی می‌شود، یعنی هنوز نیروهای اجتماعی و جامعه باور دارد که می‌تواند در سنگلاخ‌های سیاسی و با همه موانع و نه لزوماً با رادیکالیسم رفتاری به سوی پیشبرد خواسته‌های خود حرکت کند.

آقای دکتر آزاد ارمکی معتقد است جامعه به ویژه طبقه متوسط از امر سیاسی عبور کرده و هم و غم خود را صرف ساختن حوزه‌های دیگر فرهنگی اجتماعی، مانند حوزه فراغت و سینما کرده است. شما هم در امیدمندی اجتماعی، چنین منظوری را دنبال می‌کنید؟

در فهمی پساساختارگرایانه، مرزبندی‌های شفاف امر اجتماعی با امر سیاسی مورد پرسش واقع شده و به عبارتی کدر شده است و امر اجتماعی هم نوعی امر سیاسی است، اما می‌توان اذعان کرد که جامعه از شیوه‌های متعارف کنش و سیاست ورزی سنتی که تاکنون در ایران رایج بوده عبور کرده است. اما این امر به این معنی نیست که کنش‌های اجتماعی دارای پیام، دلالت و نتایج سیاسی نیست. به‌عنوان مثال نمی‌توان فاصله نوع پوشش، گذران اوقات فراغت و کلاً سبک زیست بخش قابل توجهی از جامعه را با سبک زیست مطلوب و ترویج شونده از سوی حوزه رسمی انکار کرد و آن را دارای مضامینی غیرسیاسی دانست در واقع کنشگرانی که در حوزه اجتماعی زندگی می‌کنند، یا درحال فاصله گرفتن از حوزه رسمی هستند یا به گونه‌ای به سبک‌های تبلیغ شده رسمی سیگنال مخالف می‌دهند، هرچند از طریق کنش‌های مرسوم سیاسی هم نباشد. در واقع ابزارها و سازوکارهای مقاومت، در حوزه‌های اجتماعی صورت می‌گیرد و معنای این امر این است که شیوه‌های کنش ورزی سیاسی ما از حوزه سیاست مرسوم سنتی انتخابات و مکانیسم‌های حزبی به حوزه‌های اجتماعی مدرن‌تر و غیرمرسوم، شیفت کرده است، اما آنچه جریان دارد، دقیقاً امر سیاسی است.

در این صورت از آنچه رابطه دولت - ملت می‌فهمیم، یا به تعبیر شما رابطه مردم و دولت، چیست؟ این رابطه اکنون به چه صورت است؟

یک برداشت عمومی این است که ما شاهد شکاف و فاصله رو به تزاید میان حوزه‌های اجتماعی و حوزه سیاست رسمی هستیم. البته به‌نظر می‌رسد تعبیر شکاف دولت- ملت به معنای دقیق کلمه عمومیت نداشته باشد، زیرا برخی از اعضای ملت همراه با این قرائت و ساخت رسمی هستند، همچنان که دارندگان سبک زیست متفاوت و مغایر با سیاست‌های رسمی هم همه ملت نیستند. اما نفی و انکار مطلق این شکاف نیز عاری از واقع بینی است. به هر رو در ادبیات و تجربه سیاسی، وجود این فاصله فی نفسه معقول و مطلوب نیست، چون نمی‌شود با پدیده شکاف دولت- ملت مواجه باشیم، درعین حال بخواهیم برنامه‌های توسعه خود را پیش ببریم. در یک فضای تحلیلی می‌توان انتظار داشت شکاف بین حوزه اجتماعی با حوزه سیاست رسمی، عوارض و پیامدهای ناگواری در عرصه‌های فرهنگ، اجتماع، کنش‌ها، نهادمندسازی، هنجارمندکردن جامعه و سرمایه اجتماعی و سیاسی از خود به جا بگذارد. از این‌رو نفس وجود شکاف با هر گستره و ژرفایی لزوم شکل‌گیری فضای گفت‌و‌گوی فراگیر و همگانی از جمله میان فضای اجتماعی و فضای سیاسی را گوشزد می‌کند تا همدیگر را بازفهمی کنند و در یک فضای تعاملی به نوعی تشریک و تقریب فکری و جغرافیای مشترک بینش و کنش دست یابند. در غیر این صورت با تداوم وضعیت غیرگفت‌و‌گویی کنونی، انتظار تبعات و خسارت‌های جبران‌ناپذیر و تلخ ناموجه نخواهد بود.

به‌نظر می‌رسد حوزه اجتماعی با نوع انتخاب‌های خود به حوزه سیاسی گفته است که چه نوع سلیقه و گرایشی دارد و می‌پسندد. در این صورت، فقدان گفت‌و‌گو از کدام سمت است؛ سیاست یا اجتماع؟

طبیعی است که مقاومت اغلب از سمت قدرت است، اما نکته اینجاست که قدرت و پاد قدرت همواره با هم گفت‌و‌گو می‌کنند. ضمن اینکه بی‌میلی حوزه سیاست بارزتر است، این را هم نباید نادیده انگاشت که حوزه رسمی سیاست نیز هرچند با تأخیر، اما واکنش نشان می‌دهد و به گونه‌ای - اگر نگوییم همراهی – لااقل با اضطرار و اجبار دارد خود را سازگار می‌کند.

از این سازگاری مثال بزنید؟

به‌عنوان مثال درباره سبک پوشش، وضعیت پوشش امروز و تسامحی که حوزه سیاست رسمی نشان می‌دهد، با دهه‌های 60 و 70 و حتی 80 قابل مقایسه نیست. به این معنا نیست که حوزه سیاست از روی اعتقاد این تسامح را پذیرفته، بلکه در نهایت به این وضعیت تن داده و اساساً این پیام را از کنش‌های غیرکلامی حوزه اجتماعی و عمومی دریافت می‌کند. درباره ورود زنان به فضاهای ورزشی و عمومی و حتی بازتاب رسانه‌ای آن در رسانه ملی نیز، آنچه امروز دیده می‌شود با 4-3 سال پیش قابل مقایسه نیست. معنی این گزاره‌ها این است که حوزه سیاست رسمی تا حدودی دنباله روی فضاهایی شده است که در حوزه اجتماعی رقم می‌خورد، البته هم به لحاظ فکری و هم به لحاظ عملی، مقاومت حوزه رسمی قابل انتظار است. درباره شدت کنترل فضای مجازی هم می‌توان گفت که این امر، نه لزوماً ناشی از ناتوانی یا کم توانی حاکمیت، بلکه احتمالاً به این دلیل است که واقعیت فضای مجازی با همه ابعاد خود را تحمیل کرده و قبولانده است و به همین دلیل مقاومت‌ها و دشمنی‌های اولیه تاحدودی فروکش کرده است. از این نظر دربرآورد نتایج تعامل بین حوزه اجتماعی و سیاسی می‌توان گفت حوزه اجتماعی در پیشبرد مطالبات و خواسته‌های خود تفوق یافته است.

آنچه شما به‌عنوان دستاورد برمی شمرید، کف مطالبات شهروندان است و به نظر می‌رسد امروز ما با انباشت مطالبات رو به رو هستیم. در این صورت، باز هم سؤال این است که نقطه امید ما کجاست؟ و آیا فارغ از امید، آیا نگرانی از شرایط منطقه و نیروهای ویرانگری که ما را احاطه کرده‌اند، باعث اعطای فرصت دوباره از سوی مردم شده است؟

توجه همزمان به وجه ایجابی و سلبی امید را لازم می‌دانم. وجه ایجابی به این معنی است که حوزه اجتماعی با نوعی روندشناسی، موقعیت خود را نسبت به دهه‌ها یا سال‌های گذشته می‌سنجد، دستاوردهای خود را می‌بیند و تصور می‌کند گام‌هایی رو به جلو برداشته است، به این معنی که در اثر تحولات ساختاری که در حوزه اجتماعی یا ارتباطات به وجود آمده، می‌تواند مطالبات خود را – هرچند با سرعت کمتر- پیش ببرد. حوزه اجتماعی مطابق این وجه ایجابی می‌تواند کارنامه موفق تری از خود، به خود، دیگران و حتی به حوزه سیاسی معرفی کند. در وجه سلبی نکته این است که چشم‌انداز رفتاری غیر از وضع کنونی، هم تیره و تار و هم ناامید‌کننده است. یعنی اگر حوزه اجتماعی بخواهد به روش‌های غیرمدنی برای پیگیری مطالبات خود تن دهد و رادیکال و انقلابی خواسته‌های خود را پی بگیرد، هم در داخل و هم در چشم‌انداز منطقه‌ای و بین‌المللی، احتمالاً با آینده‌ای مبهم، نامطمئن، پرمناقشه و آشوبناک مواجه خواهد شد. برخی تعبیر سوریه‌ای و لیبیایی شدن ایران و برخی هم تعبیر نقض حاکمیت، استقلال ملی یا مداخلات خارجی را مطرح می‌کنند. به هر رو، چنین چشم‌اندازهایی باعث می‌شود که در کنار انگیزه‌مندی و امیدمندی‌های اجتماعی مثبتی که وجود دارد، عقلانیت در حوزه‌های اجتماعی تبلور یابد و روش‌های رادیکالی که اطمینان چندانی به نتایج و پیامدهای آن وجود ندارد با اقبال تحلیلی مواجه نشود.

اپوزیسیون اصلاح‌طلبان را متهم می‌کنند که شما به اسم سوریه‌ای و لیبیایی شدن، مانع تحرک سریع سیاسی و اجتماعی مردم می‌شوید، درحالی که اساساً چنین خطری برای ایران وجود ندارد.

به گمانم هیچ تحلیلگری نمی‌تواند چشم خود را بر تجربه‌های زیسته و واقعیت‌های بلافصل و ملموس زندگی خود و محیط اطراف ببندد و به آنها بی‌توجه باشد. بالاخره شرایط و زمینه‌های اجتماعی و سیاسی که در دولت‌هایی مانند لیبی، سوریه، افغانستان و کشورهای دیگر وجود داشت، باعث شد آن کشورها حتی در پرتو یک حمایت خارجی هم نتوانند به ثبات ملی دست یابند و حکومت ملی در آنها استقرار یابد. نمی‌توان تجربه‌های جاری واقعی افغانستان، سوریه، لیبی یا یمن را نادیده گرفت و آینده‌ای رؤیایی را نوید و وعده داد. این‌ها تجربه‌های زنده ماست. به علاوه واقعیت‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و قومیتی محیط ما هم نشانه‌هایی دارد و سیگنال‌هایی به ما می‌دهد تا ما نسبت به خطر سوریه‌ای یا لیبی شدن ایران به‌صورت جدی حساس باشیم و به آن فکر کنیم. به‌عنوان یک دانشجوی سیاست معتقدم تجارب گذشته ما آشکارا نشان می‌دهد اگر تغییرات و تحولات درون‌زا نباشد، کمک چندانی به پیشبرد مسائل ملی در ایران نخواهد کرد و تحول ملی را رقم نخواهد زد. نشانه‌هایی می‌توان یافت که برخی از نیروهای اجتماعی ما هم به این درجه از بلوغ شناختی و عقلانیت رسیده‌اند که ترجیح می‌دهند تحولاتی با سرعت کمتر، اما با ژرفای بیشتر و با ریشه دواندن در درون جامعه شکل بگیرد تا اینکه با استمداد از نیروهای بیرونی استقلال، عزت و حاکمیت ملی را نادیده بگیرد. تجربه‌های ما این حساسیت و وسواس را الزامی می‌کند. به گمانم نه می‌توان تاریخ را از خاطره جامعه پاک کرد و نه آن را نادیده گرفت.

باورمندی شما به عقلانیت و اصلاحات، جامعه بلندمدتی را متصور می‌شود، اما آقای کاتوزیان جامعه ایران را کوتاه مدت نامیده است. آیا جامعه ما به حدی از آگاهی و بلوغ تاریخی رسیده است که بتوان اصلاحات بلندمدت را برای آن متصور بود؟

من تعبیر افق یا روزنه را به کار بردم. یعنی روزنه‌هایی از عقلانیت در حوزه‌های اجتماعی وجود دارد که در عین اصرار بر مطالبات و خواسته‌های خود، نمی‌خواهد آنها را با شیوه‌های رادیکال و انقلابی که لزوماً توأم با روش‌ها و ابزارهای خشونت‌آمیز هم هست، دنبال کند. به‌علاوه اینکه در حوزه سیاست، پدیده‌ها، رخدادها و کنش‌ها، موقعیت‌مند و نسبی هستند، از این‌رو ممکن است در جامعه‌ای که من با ارجاع دادن به برخی مظاهر عقلانیت، هنوز رگه‌هایی از امیدمندی را در آن می‌بینم، درعین حال این امکان هم وجود دارد که همین جامعه در اثر یک رخداد حتی خیلی جزئی، از این عقلانیت خارج شود. زیرا جامعه ما درعین حال، بسترهایی برای زودجوشی سیاسی هم دارد، که این زودجوشی ریشه در شکاف‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی و نابرابری‌های موجود در جامعه دارد. اما فهم من از ایده جامعه کوتاه مدت، این است که این ایده بیشتر بر حوزه سیاست به معنای محدود و رسمی آن انطباق‌پذیر است تا کلیت جامعه، چون جامعه ایران در همه فرازو فرودهای سیاسی در طول قرون گذشته، تداوم تاریخی خود را حفظ کرده است. این تداوم تاریخی حکایت می‌کند که جامعه ایران کوتاه مدت نیست، اما در حوزه سیاسی نشانه‌های جامعه کوتاه مدت را حمل می‌کند، نه حوزه اجتماعی. آنچه اکنون اتفاق افتاده، وزین و فربه شدن حوزه اجتماعی است که این هم ناشی از تحولات ساختاری و ظهور نیروهای جدید و هماوردی این حوزه با حوزه سیاسی است. این وضعیت حاکی است که این جامعه می‌تواند به تداوم امیدوار باشد، اما تداوم جامعه لزوماً به معنای تداوم حوزه سیاسی با همین شکل و شمایل نیست.

باید به خاطر داشت که بالاخره حوزه اجتماعی و جامعه نیز آستانه تحمل بی‌انتها ندارد، فرصت می‌دهد تا حوزه سیاسی فرصت نمایش قابلیت‌ها و توانمندی‌های خود را پیدا کند، چند دفعه هم این فرصت به حوزه سیاست داده شده است اما شاخص‌های حکمرانی نشان می‌دهد که به دلایل گوناگون انتظارات حوزه اجتماعی تأمین نشده است. امیدوار هستم حوزه سیاسی فرصت‌هایی که از حوزه اجتماع می‌گیرد را قدر بشناسد تا اعتماد جامعه را جلب کند. چون به نظرم در کنار شرایط بغرنج و پرمسأله کنونی، آنچه به مثابه وضعیتی در حال بحرانی شدن از آن یاد کرد این است که حوزه اجتماعی دارد اعتماد خود را به حوزه سیاست از دست می‌دهد و به‌عبارتی سرمایه سیاسی حکومت - نه به معنای فقط قوه مجریه، بلکه حکومت- در معرض پرسش، تحمل و حتی تنزل جدی قرار گرفته و صدالبته عنصر ناکارآمدی در کمینه شدن سرمایه سیاسی نقش بسیار مهمی دارد. این ناکارآمدی‌ها در حوزه‌های مختلف انکارناپذیر شده است. پرونده‌های قضایی رو به تزاید، میزان خشونت فردی یا جمعی، عدم تأمین مطالبات مردم در حوزه رفاه و معیشت تا هویت و معرفت و آموزش و پژوهش، آسیب‌های اجتماعی، عدم بهبود شاخص‌های اقتصادی در چند دهه گذشته همه مظاهری از ناکارآمدی حکمرانی است که اعتماد حوزه اجتماعی به حوزه سیاسی را کمرنگ می‌کند و در معرض زوال قرار می‌دهد. تداوم این وضعیت می‌تواند برای بقای هر نظام سیاسی و حکومتی مسأله‌برانگیز باشد. متأسفانه حکومت از نظر سرمایه سیاسی در وضعیت خوبی قرار ندارد. این می‌تواند یک هشدار یا یک خیرخواهی تلقی شود و حتی می‌تواند یک مطالبه باشد که باید کوشید هرچه سریع‌تر سرمایه سیاسی نقصان یافته بازسازی و ذخیره‌سازی شود تا جامعه بتواند در مواجهه با بحران‌های مختلف احساس استغنا و اعتماد به نفس بکند.

دکتر کاتوزیان در بحث جامعه کوتاه مدت، به این نکته هم اشاره می‌کند که اساساً در ایران مدرن، با معضل عدم سازش روبه‌رو هستیم، به این معنی که در دوره‌های مختلف از مجلس اول مشروطه تا سال‌های 32 تا 60 و حتی 88، نیروهای درونی نتوانستند به یک سازش دست یابند، درحالی که در مواردی این نیروها با نیروهای خارجی سازش کردند. قطعنامه و برجام دو نمونه از این سازش‌هاست. سؤال این است که چرا حاکمیت در ایران صداهای درونی را دیرتر از صدای بیرونی می‌شنود؟

این موضوع بحثی به غایت پیچیده و چندعلتی است که شاید در مجال موسع دیگری باید بدان پرداخت اما به اجمال می‌توان گفت که بخشی از این موضوع دارای ریشه تاریخی است یک بخش هم دلایل سیاسی و حتی معرفتی و فکری. از نظر تاریخی یعنی تجربه تاریخی کشور نشان می‌دهد که به استثنای شرایط خاص مانند جنگ و تجاوز خارجی، حکومت‌ها احساس نیازمندی به نیروهای اجتماعی نداشتند. حتی در حوزه فردی نیز چنین است چون افراد زمانی وارد فرآیند گفت‌و‌گو می‌شوند که تصور کنند از طریق این فرآیند چیزی می‌آموزند یا منافعی به دست می‌آورند. وقتی همه منافع به‌صورت متمرکز در اختیار یک فرد یا نهاد باشد یا از نظر ذهنی و فکری افراد معتقد باشند که عالم به همه علوم و برخوردار از همه مهارت‌ها و دانش‌ها هستند، طبیعی است که اساساً احساس نیاز به گفت‌و‌گو با دیگران ایجاد نمی‌شود. به لحاظ روان شناختی هم وقتی با طرف مقابل گفت‌و‌گو می‌کنید، باید آن طرف را به رسمیت بشناسید، این درحالی است که در نظام فکری ما، رقیب، مخالف و اپوزیسیون کمتر به رسمیت شناخته می‌شود، ضمن اینکه از لحاظ اجتماعی-اقتصادی ساخت قدرت از منابعی برخوردار بوده است که احساس نیاز به حوزه اجتماعی شکل نگرفته است. اساساً جامعه فقیرتر از آن بوده که چیزی به ساخت قدرت بدهد.

کسانی که درباره دولت‌های رانتی بحث می‌کنند، مدعی‌اند رابطه دولت و نیروهای اجتماعی معکوس است چون در چنین نظامی کلیه منابع ملی در اختیار دولت است و در نتیجه نیروهای اجتماعی محتاج و وابسته به دولتند و دولت به خاطر اتکا به منابع و درآمد ملی بی‌نیاز از آنان است و به‌دلیل بی‌نیازی به مردم، به آنها پاسخگو نیست و لذا موضوع مهم مسئولیت‌پذیری سیاسی دولت بی‌معنی می‌شود. بنابراین به همین دلیل از نظر ساخت قدرت و حکومت، گفت‌و‌گو با نیروهای اجتماعی به مثابه یک نیاز واقعی مطرح نشده است. ضمناً باید پذیرفت که شکل‌گیری گفت‌و‌گوی هدفمند، نهادینه و همگانی در حوزه‌های اجتماعی مستلزم حاکمیت فرهنگ گفت‌و‌گو است، نیازمند اینکه علاوه بر مقدورات با محذورات طرف مقابل نیز آشنا شوید و آن را در مطالبات جاری در فرآیند گفت‌و‌گو لحاظ کنید. اما چون به لحاظ تاریخی تجربه گفت‌و‌گویی نداشته‌ایم، گفت‌و‌گو‌کنندگان هم اغلب در قامت مطالبه‌کنندگان تمام عیار و عاجل ظاهر شدند، یعنی می‌خواهند از طریق فرآیند گفت‌و‌گو و در کوتاه‌ترین زمان ممکن، به بیشترین حجم از مطالبات پاسخ داده شود، درحالی که این امر خارج از اراده و توان ساختار رسمی است. در چنین چشم‌اندازی، گفت‌و‌گو به نتایج قابل انتظار از دو طرف ختم نمی‌شود. از این‌رو معتقدم این موانع از دو طرف، از طرفی بیشتر و از طرف دیگری کمتر، باعث شده است فرآیند گفت‌و‌گو اساساً محقق نشود، با وجود همه الزاماتی که وجود دارد. شاید اخیراً حداقل در گفتارها این احساس نیاز یا دعوت به گفت‌و‌گو در حال شکل‌گیری است، چنانکه اخیراً از اصحاب فکر و ایده‌پردازان خواسته شد تا درباره الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت گفت‌و‌گو کنند، یا دولت از نظر کاربست سیاست‌های متقن برای برون‌رفت از وضعت بی‌عملی، با افراد صاحب ایده گفت‌و‌گو را آغاز کرده است یا مثلاً چندی است که وزارت کشور برای مقابله با آسیب‌های اجتماعی با اصحاب دانش اجتماعی گفت‌و‌گو را تجربه کرده است. این موارد نشان می‌دهد انباشت و تراکم دشواره‌ها، مسائل سخت، بحران‌ها و مشکلات بتدریج اصحاب قدرت را به ورود به فرآیند گفت‌و‌گو با کارشناسان و صاحبان ایده و ان‌شاءالله در آینده ذینفعان گوناگون واداشته است و ناکامی بسیاری از سیاست‌ها و برنامه‌های مختلف در حوزه‌های حکمرانی برخی از آنان را بدین نتیجه رسانده است که چه بسا همه دانش و معرفت نزد آنان ذخیره نشده و ارباب نظر و واجدان مهارت‌های دیگری هم هستند که می‌توانند با ایده‌های نوآورانه‌ خود چه بسا در حل مشکلات کمک کنند.

از اینجا به بعد، قدری به دولت آقای روحانی بپردازیم. اصلاح‌طلبان در یک واقعگرایی سیاسی همچنان از دولت روحانی حمایت می‌کنند، اما این طور به نظر می‌رسد که بازی دولت در حوزه سیاسی نسبت به دوره انتخابات تغییر شده است. شما این تلقی را می‌پذیرید که در چینش دولت و هم جهت‌گیری سیاسی و اقتصادی، در دولت دوم آقای روحانی با چیز دیگری روبه‌رو بودیم؟

در یک ارزیابی کلی معتقدم گره خوردن سرنوشت جریان‌های سیاسی به رئیس جمهوری مستقر شباهت زیادی را بین آقای روحانی و احمدی‌نژاد نشان می‌دهد، بدین معنی که همان‌گونه که سرنوشت سیاسی جریان اصولگرایی با کارنامه آقای احمدی‌نژاد گره خورد و محصول آن ظهور آقای روحانی شد، آینده نزدیک جریان اصلاح‌طلب هم با آقای روحانی پیوندی تنگاتنگ پیدا کرده است.

درست است که از موضعی عمل‌گرایانه با توجه به شرایط حاکم بر فضای سیاسی پس از 88 تا 92، اصلاح‌طلبان، انتخابی قابل دفاع داشته‌اند و از میان گزینه‌های موجود در تصمیمی عقلانی از آقای روحانی حمایت کردند، اما این امر به معنای آن نیست که این تصمیم عقلانی پیامدهای سوءهویتی برای جریان اصلاحات نداشته است. به نظرم این انتخاب، جریان اصلاحات را دچار شکافی محسوس کرده و به عبارتی اصلاح‌طلبی بوروکراتیک و معطوف به قدرت را در برابر اصلاح‌طلبی گفتمانی معطوف به جامعه دچار مرزبندی کرده است که مظاهر کنشی و بینشی آن در سال‌های پیش‌رو عیان‌تر خواهد شد. اینکه اکنون در جریان اصلاحات، زمزمه‌هایی شنیده می‌شود مبنی بر اینکه تمسک و چسبندگی به قدرت سیاسی، به گونه‌ای که اصلاح‌طلبان بخواهند با هر قیمتی به قدرت راه یابند یا در چرخه قدرت باقی بمانند چه نسبتی با گفتمان اصلاحات اجتماعی دارد، نشانگر پرسش‌برانگیز شدن نسبت رفتارهای اصلاح‌طلبان با گفتمان اصلاح‌طلبی شده است و این مسأله‌ای است که به نظر من جریان اصلاحات با حمایت از نماینده دولت اعتدال با آن مواجه شد، به ویژه در دولت دوم که چرخش قابل لمس و قابل فهمی در گفتارها و کردارهای دولتمردان اعتدال و مشخصاً خود آقای روحانی به وجود آمده است، چنین پرسش‌هایی موضوعیت بیشتری پیدا کرده است. 

اینک کاملاً آشکار شده است که گزاره‌های سیاسی- فرهنگی مطلوب اصلاح‌طلبان چندان در کنش گفتاری آقای روحانی بازتابی پیدا نمی‌کند مضافاً اینکه در چینش نیروی انسانی هم بیشتر سعی شده است، کادرسازی مستقل از اصلاحات رقم بخورد تا همراهی سایر نهادهای حاکمیتی جلب یا حداقل حساسیت‌های آنان بیشتر ملحوظ شود. این تغییرات موجب شده است که برخی حامیان آقای روحانی احساس کنند با روحانی دیگری شده‌ای در دولت دوازدهم مواجه شده‌اند، حتی «دیگری» که با فضای انتخابات خود هم فاصله قابل توجهی دارد.

برخی جهت‌گیری سیاسی دولت دوم اعتدال را به تلاش برای ثبات میدانداری اصولگرایان تعبیر و آن را با دولت نخست آیت‌الله هاشمی رفسنجانی مقایسه می‌کنند. این مقایسه را قبول دارید؟

به‌هر‌حال کردارها یا سیگنال‌های راستگرایانه در این دو دولت دیده می‌شود، اما اگر با جاسازی خود در فضای ذهنی دولت اعتدال بخواهیم حرف بزنیم، به نظر می‌رسد اعتدالیون مدعی‌اند که روحانی و دولتش عوض نشده‌اند و گفتار و کردار دولت با دولت یازدهم این همانی دارد، اما زمینه، زمانه و شرایط متحول شده است. یعنی در شرایطی که منطقه بشدت رنگ و بوی امنیتی پیدا کرده و محیط بین‌المللی بویژه از ناحیه امریکا وجه تخاصمی نسبت به نظام سیاسی، جامعه، سرزمین و به طور کلی دولت ایران پیدا کرده است، طبیعی است که در چنین فضایی نمی‌توان توقع داشت دولت با گفتار و کردار خود زمینه‌های تشتت، اختلاف نظر، بی‌ثباتی و چند دستگی را در جامعه رقم بزند. بنابراین دولت، حداقل آخرین گزاره روحانی این بود که این روحانی همان روحانی است، اما طبیعی است که الزامات تحریم و رفتار متخاصم دولت‌های بیگانه ایجاب می‌کند که در سامان بخشی به جامعه خود به گونه متفاوتی عمل کند، فکر می‌کنم این محیط عوض شده است و این شرایط در دولت دوم هاشمی رفسنجانی به این معنا و شدت وجود نداشت.

شما به‌عنوان یک تحلیلگر این گزاره روحانی را می‌پذیرید؟ زیرا برخی می‌گویند این تغییر مواضع درنهایت نخواهد توانست همراهی بخش‌های غیرانتخابی را برای دولت به همراه داشته باشد؟

اعتقاد ندارم که آقای روحانی با نرمش یا دگرگشت خود، توانسته باشد مخالفان جدی و گفتمانی خود را وادار به نوعی نرمش و همراهی کند. اتفاقاً برعکس معتقدم آنان به‌صورت دومینووار رفتار آقای روحانی را دنبال و تحلیل می‌کنند و اشتهای سیری‌ناپذیری به فتح همه مواضع و سنگرهای آقای روحانی دارند. تجربه گذشته اینان همین را نشان می‌دهد. اما از این سو یعنی در طیف اعتدالیون و اصلاح‌طلبان، آقای روحانی سرمایه‌های قابل‌توجهی را از دست داده، پایگاه اجتماعی ایشان ریزش قابل توجهی داشته است. طبیعتاً من هم به‌عنوان کسی که به آقای روحانی رأی دادم، الان نسبت به دستاوردهای دگرگشت رفتار و دیدگاه آقای روحانی حس و دریافت مثبتی ندارم و در ارتباط روزانه با لایه‌های حامیان ایشان نارضایتی از روحانی دیگری شده را به وضوح می‌شنوم.

در حوزه کارآمدی چطور؟ یعنی اگر دولت در حوزه سیاسی روند دیگری در پیش گرفت، آیا توانسته است در حوزه سیاستی و بهبود عملکرد بوروکراسی بزرگی به‌نام قوه مجریه، دستاورد ملموسی برای مردم داشته باشد؟

در برخی حوزه‌ها، در اصلاح برخی از قوانین و مقررات و روان‌تر کردن جریان زندگی مردم در تعامل با دستگاه بوروکراسی، حرکت‌های نه جهشی، اما امیدوارکننده دیده شد و در این باره می‌توان به آقای روحانی تا حدودی نمره قبولی داد اگرچه انتظار بسی فراتر از این بوده است. اما در شاخص‌های کلان زندگی مردم که نماد بارز کارآمدی دولت محسوب می‌شود، به نظرم کارنامه دولت روحانی چندان قابل اعتنا نیست. تورم به‌عنوان شاهکار دولت اول آقای روحانی، حداقل در چند ماه اخیر، رقم قابل دفاعی را در سفره زندگی روزمره مردم ثبت نمی‌کند، وضعیت نقدینگی و حتی وضعیت سرمایه اجتماعی و اعتماد نهادین و سیاسی در دولت اول آقای روحانی وضعیت بهتر بود، اما اکنون سرمایه سیاسی روحانی تنزل محسوسی داشته است.

معمولاً گفته می‌شود دولت‌ها در دوره دوم دغدغه زیادی نسبت به سرمایه سیاسی ندارند، زیرا دیگر به رأی مردم نیازی ندارند.

من چنین نگاه تقلیل‌گرایانه‌ای نسبت به سرمایه سیاسی ندارم، زیرا معتقد هستم بخشی از این سرمایه سیاسی متوجه افراد و کارگزاران حکومت و بخش مهم دیگر متوجه کلیت سیستم سیاسی است. وقتی چندین رئیس جمهوری دارید که سرمایه‌های سیاسی آنان در دولت دوم یا در کل ارزیابی سیستمی افت می‌کند، آیا جامعه می‌تواند به کلیت سیستم اعتماد کند؟ طبیعی است هرگاه سرمایه سیاسی هر کارگزار تراز اول افت می‌کند، بخشی از سرمایه سیستم هم کاهش می‌یابد. بنابراین برای هر نخبه سیاسی، حفظ آن سرمایه سیاسی و تقویت آن به‌عنوان یک سرمایه قابل ذخیره برای کلیت سیستم سیاسی و حتی تقویت سرمایه اجتماعی به معنای عام، باید مهم باشد. به‌همین دلیل معتقدم چون آقای روحانی سرمایه سیاسی خود را به طور ملموسی از دست داده است، همزمان سرمایه سیاسی اصلاح‌طلبان را سوزانده و هدر داده است. همان گونه که جریان اصولگرا به هیچ وجه نتوانست سرمایه سیاسی از دست رفته خود را در نتیجه عملکرد دولت‌های نهم و دهم بازآفرینی کند و رقابت را به رقیبش واگذار کرد، بدیهی است اصلاح‌طلبان نیز نمی‌توانند بابت حمایتشان از آقای روحانی و مشارکتشان در دولت‌های یازدهم و دوازدهم، از پیامدهای تنزل سرمایه سیاسی آقای روحانی مصون بمانند.

فکر نمی‌کنید کارنامه نه چندان مطلوب اصلاح‌طلبان در مجلس و شورای شهر در این رابطه مؤثر باشد؟

بی تردید همین‌طور هست، این سرمایه‌های سیاسی بخشی برای کارگزاری اصلاح‌طلبان در شوراها، مجلس و فراکسیون امید و امثال این‌ها است، اما بخشی هم بواسطه دولتی که از آن حمایت کردند، در هر دوی این حالت، ممکن است سرمایه سیاسی اصلاح‌طلبان در سال 98 شرایط متفاوتی را برای آنان رقم بزند، مگر اینکه در فرصت کوتاه باقیمانده بتوانند سرمایه سیاسی خود را بازسازی و بازتوانی کنند که چنین برآورد می‌شود که قدرت مانور سیاسی اصلاح‌طلبان در اثر عملکرد دولت روحانی و خودشان کم شده است.

*این گفتگو در شماره روز شنبه 19 آبان ماه روزنامه ایران منتشر شد.

**مصاحبه گر -مرتضی گلپور- از خبرنگاران مازندرانی روزنامه ایران است که در سرویس سیاسی این روزنامه فعالیت می کند.