مازندنومه؛ سرویس سیاسی، سردبیر+کلثوم فلاحی: نظریه های سیاسی دکتر علی کریمی مله به عنوان عضو هیات علمی دانشگاه مازندران و پایه گذار رشته علوم سیاسی در این دانشگاه، همواره مورد توجه و مطمح نظر چهره ها و باشندگان قلمرو سیاست در استان وکشور بوده است.

در یک شب پاییزی با دکتر کریمی مله قرار ملاقات گذاشتیم و درباره برخی مسایل حوزه سیاست داخلی با این استاد باتجربه و دانش گفت و گو کردیم. دکتر کریمی در این گفت و گو از آرایش نیروها و کارکرد و موقعیت نهاد دولت برای پیروزی در انتخابات آینده مجلس گفت و اشاره کرد که اعتدال همانند اصلاحات هنوز گفتمان نشده و مختصات یک گفتمان را ندارد. او در پایان در مورد وضعیت کنونی دانشگاه ها نیز اشاراتی مفید داشت.

***

* برای شروع دل مان می خواهد از وضعیت آینده اصلاح‌طلبی در کشور دورنمایی داشته باشیم. بعد هم بپردازیم به مجلس آینده که به نظر شما  در دست کدام طیف خواهد بود؟

اگر بخواهیم از آستانه انتخابات ریاست جمهوری 1392 یک منحنی از چگونگی اقبال به آرایش سیاسی جامعه ترسیم کنیم، به نظر می رسد که این منحنی ابتدا یک شیب تند صعودی پیدا کرد و بعد در همان حالت باقی مانده است و الان در این وضعیت قرار دارد.

بدین ترتیب هواداران دیدگاه دولت توانستند با کسب اکثریت آرا در انتخابات ریاست جمهوری، در افکار عمومی به عنوان نیروی سیاسی غالب، خود را مطرح کنند و در این وضعیت بمانند تا اینکه افکار عمومی موج بعدی داوری در باره توانمندی دولت شبه ائتلافی کنونی را در انتخابات مجلس آینده به نمایش بگذارد.

چرا از اصطلاح دولت شبه ائتلافی برای دولت تدبیر و امید استفاده کردید؟

لازم به گفتن است که به دلیل سرشت سیاسی خاص جامعه ایران و در نبود رقابت نهادینه حزبی، انتخابات 92شبه ائتلاف جناحی نانوشته‌ای بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان تحول‌خواه وجود دارد.

چگونگی سرنوشت این همگرایی سیاسی از مجرای داوری مردم در انتخابات مجلس نشان داده می شود. تا آن زمان، روحانی و ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان، برای تامین نظر افکارعمومی و تداوم پشتیبانی آنان با چالش هایی نیز مواجه هستند.

اینان در این مدت فرصت دارند در چارچوب شعارها و مواضع انتخاباتی خود، در حوزه معیشت و زندگی عمومی مردم تغییرات ملموس -ملموس‌تر از آنچه تاکنون اتفاق افتاده- ایجاد کنند. این اتفاق در گروی این است که در داخل، ثبات و آرامش و در خارج هم تنش زدایی را با سرعت بیشتر و نتایج رضایت بخش تری پیش ببرند.

بدیهی است که اگر در عرصه سیاست خارجی، نتوانند مذاکرات را به سرانجام مقبولی برسانند و در داخل هم دچار تنش شوند و نتوانند اقتصاد و چرخه تولید را رونق بدهند، افکار عمومی به این نتیجه می‌رسد که این تیم یا توانایی و یا تخصص لازم را ندارد. در هر دو حالت، چنین نتیجه ای برای دولت روحانی، پیامدهای مثبت به همراه نخواهد آورد.

* به نظر می رسد الان طیف دولت شامل اعتدالیون و اصلاح طلب ها، موقعیت چندان بدی نداشته باشند.

بله، در حال حاضر اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان، در افکار عمومی از جایگاه مناسبی برخوردارند. دولت در برخی حوزه‌ها مثل بیمه سلامت، کارهای چشمگیری انجام داده است و همچنین کند کردن نرخ تورم با برنامه ریزی های دولت هم اقدام مثبتی است.

 البته اگر این اقدامات با تندکردن چرخه تولید و کندکردن تیغ بی کاری و رکود همراه باشد و آثار آن در زندگی مردم ملموس‌تر شود فواید زیادی از نظر ادامه حمایت افکار عمومی از تیم حاضر خواهد داشت.

اینکه می‌گوییم دولت در افکار عمومی شرایط مناسب و مطلوبی دارد به مفهوم چشم‌پوشی از چالش‌ها و محدودیت‌ها و یا فقدان نقص در اقدامات و برنامه های دولت نیست. نباید نکته ای را از نظر دور داشت و آن اینکه این دولت وارث خرابی‌های تلنبار شده گذشته است که حتی در سال‌های آتی هم آثار سؤ آن بر دوش دولت، سنگینی خواهد کرد.

همچنین این دولت به لحاظ سیاسی، با مخالفان پرو پا قرص در ساحت سیاسی مواجه است و بخشی از مجلس، بعضی از گروههای سازمان دار و مجهز در حوزه رسانه و تبلیغات و بقایای متشکل اما چراغ خاموش دولت قبل و غیره از جمله آنها است.

 به دلایل عدیده هنوز دولت در به کارگیری نیروهای همفکر خود در بروکراسی و قوه مجریه، اقدامات مورد انتظار را انجام نداده و در اجرای اهدافش با مشکلاتی روبرو است. با این حال دولت با لحاظ همه موانع و محدودیت ها، هنوز از ذخیره سرمایه امید و اعتمادی که در مردم آفریده خرج می کند و موجودی این سرمایه هنوز در منحنی رو به تنزل معناداری قرار نگرفته است.

*به جز سیاست خارجی، دولت در چه مسائلی موفق عملکرده والبته بفرمایید در چه مواردی ضعف داشته است؟

مهم ترین نقیصه دولت، فقدان یا ضعف زبان کارآمد ارتباطی است. دولت زبان ارتباط ندارد. زبان دولت در برقراری ارتباط، رسا نیست. اینکه نمی‌گذارند و یا دولت زبان در کام گذاشته در هر صورت یک نقیصه و آسیب جدی است و دارای پیامدهای منفی زیادی است.

* داخل پرانتز بگوییم که ما بارها ضعف های ارتباطی و اشکال های ماشین تبلیغاتی و ارتباطی دولت را حداقل  در استان خودمان متذکر شده ایم.

می پذیرم که دولت شاید نمی‌خواهد رفتار پوپولیستی و مردم انگیزانه انجام دهد اما در هر صورت برقراری ارتباط با روشهای عقلایی با مردم ارتباط ضرورتی حیاتی است.

دولت در گماشتن نیروهای همسوی خود در سیاسی‌ترین مناصب یعنی حوزه سیاست داخلی، رویکردی به شدت محافظه‌کارانه از خود نشان داده است

 در نظام‌های متعارف دنیا هم با تغییر دولت‌ها و چرخش قدرت سیاسی، افراد در مناصب سیاسی مثل استانداری، فرمانداری، بخشداری و ... تغییر می‌کنند و اینها مسئولیت‌هایی هستند که ارتباط لاینفک و بلافصل با انتخابات در آینده دارند، اما چنین به نظر می رسد که نیروی سیاسی پیروز در انتخابات 92، ابزارهای اجرایی انتخابات را در اختیار خود نگرفته است.

* شما که نمی خواهید پیشنهاد کنید این دولت برای پوشاندن ضعف های ارتباطی، به اقدامات پوپولیستی احمدی نژادگونه دست بزند؟

کاملا منطقی است که تغییر فضای جامعه از فضای تصمیم گیری پوپولیستی به عقلانی، یک فرایند طولانی است و باید به تدریج حاصل شود. از این رو تیم دولت در سطوح مختلف ملی و محلی بایداقداماتی برنامه محور و هدفمند برای حضور ملموس در میان مردم را در دستور کار قرار دهد.

حضور مدیران ملی و محلی در شهرها و بخش‌ها و روستاها چشمگیر نیست، همگی می دانیم که اداره کردن کشور از کاخ شیشه‌ای مرکز، مناسب حال جامعه ما نیست.

ممکن است دولت در عرصه سیاسی در خفا و از طریق دیپلماسی پنهان، کارهایی را برای تحقق شعارهای انتخابات انجام داده باشد، اما آنچه در عرصه سیاسی قابل داوری است، این است که دریافت حداقل بخشی از افکار عمومی به ویژه هواداران دولت، چنین داوری مثبتی نسبت به رفتار دولت ندارد.

آنان انتظار فوریت بیشتری از دولت دارند. کمافی‌السابق گردهمایی‌های سیاسی در استان‌ها یا مجوز نمی‌گیرد و یا با فشارهای مختلف، لغو می‌شود. این برای دولتی که قانون را در سرلوحه کار خود گذاشته، زیبنده نیست.

فاصله بین فرهنگی که نهادینه شده تا تحول آن به فرهنگ عقلایی، یک پروسه است. با تغییر یک نخبه و مدیرو فوری و تصادفی اتفاق نمی‌افتد، چنین رفتارهایی در جامعه ما نهادینه شده است. دولت گذشته هشت سال با تدابیر گوناگون، مردم را در کف خیابانها و نامه به دست به دنبال خود کشانده و نمی‌توان انتظار داشت دولت آقای روحانی در مدتی کوتاه موفق به تغییر بنیادی آن شود.

هر دولتی تا جایی که ممکن است باید از شعارپردازی ها و سخنرانی های تهییجی فاصله بگیرد تا به ثبات و نهادینه شدن مشارکت سیاسی و اجتماعی کمک کند اما این کار باید با توجه به ساختار رفتاری مردم  و بافت اجتماعی و با رعایت تدریج صورت گیرد.


* شما حداقل در دو سخنرانی تان که به مناسبت سالروز 24 خرداد در سالن هلال احمر و بعد دانشگاه مازندران بیان شد، مقوله گفتمان یا عدم گفتمان اعتدال گرایی را مطرح کردید. آیا اعتدال‌گرایی گفتمان است و مختصات یک گفتمان را دارد یا یک روش و شعار است؟

در اینکه اعتدال‌گرایی گفتمان است یا نه،  بین صاحب‌نظران و تحلیل گران اختلاف نظروجود دارد. من جزو کسانی هستم که معتقدم اعتدال‌گرایی تا رسیدن به مرز یک گفتمان با هویت متمایز فاصله دارد.

 با اذعان به اینکه بین اعتدال‌گرایی با عدالت‌گرایی تفاوت های ظریفی وجود دارد، و گفتمان ها مبتنی بر سازه های نظری و بافت معنایی دقیقی هستند، اطلاق واژه گفتمان برای اعتدال گرایی در شرایط حاضر بیشتر از روی مسامحه است تا دقت نظر، چون اعتدال‌گرایی با وصفی که در سال های اخیر در ایران بروز و ظهور پیدا کرده است بیشتر ناظر بر رفتار و کنش است تا ناظر به نظریه و بینش.

خود رفتار و کنش‌های اعتدال و میانه‌روی، گفتمان نیست اما می‌تواند علائمی از یک گفتمان باشد. برای اینکه موضوعی خصلت گفتمان پیدا کند نیاز است سازه‌های نظری و تجارب عملی و نمودهای ملموس داشته باشد.

تا قبل از انتخابات 24 خرداد سال 92 سازه های نظری اعتدال‌گرایی، محلی از اعراب نداشت و حلقه فکری برای بازپروری آن به وجود نیامده بود. بلکه اعتدال‌گرایی محصول کنش نیروهای سیاسی در متن انتخابات ریاست جمهوری با عطف توجه به ساحت سیاسی تقریبا دو دهه اخیر ایران است و زمینه‌های نظری آن تبیین نشده بود.

دستیابی به موقعیت یک گفتمان متمایز و هویت دار، مستلزم گذشت زمان است تا بتوانیم اجزای این گفتمان را در رابطه معناداری کنار هم قرار دهیم و محصول اعتدال‌گرایی را معرفی کنیم. به نظرم هنوز نمی‌توان از مولفه ها و عناصر بارز گفتمان اعتدال‌گرایی، آدرس‌های قابل دسترس را معرفی کرد.


هنوز فاصله داریم تا اعتدال‌گرایی را به صورت گفتمان در جامعه معرفی کنیم و اگر بخواهیم ماهیت شناسی کنیم، گفتمان اعتدال بیشتر گفتمانی تلفیقی و سنتزی و بیشتر با رنگ و بوی سلبی است. وجه ایجابی آن مستلزم گذشت زمان و نحوه رویارویی و تدبیرپردازی حاملان و عاملان آن در عرصه های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است.

* دولت و حامیان آن چه اقدام هایی باید انجام دهند تا اندک اندک گفتمان اعتدال به هویتی مستقل برسد؟

 این گفتمان، کنش‌محور است و توانسته کنشگران هوادار خود را هم در قالب مشارکت کننده، بازیگر و بسیج کننده و هم در قالب کنشگری که در مقام اجرا قرار می‌گیرد، شناسایی و معرفی کند.

 معتقدم گذشت زمان، اعتدال‌گرایی را هم با فراز و فرود جدی مواجه می کند. منطقاً این خصلت سنتزی سلبی اعتدال گرایی همیشه ادامه نمی یابد، بلکه برای بقا و استمرار حیات باید ظرفیت خلق گفتمان تازه با همه لوازم را به نمایش بگذارد و در حوزه کنشگری و سیاست‌مداری، گفتمانی متمایز با گفتمان‌های موجود از خود بروز دهد در غیر این صورت این گفتمان هم به سرنوشت گفتمان‌هایی دچار می‌شود که فرسایش و فرود را تجربه کردند.

هنوز دال ها و مفاهیم محوری اعتدال گرایی و اینکه مولفه های اصلی آن چیست و قرار است جامعه را به چه مداری رهنمون کند، با وضوح تقریر نشده است. اگر بتواند در زمان پیش رو، هویت متمایز گفتمانی برای خود خلق کند که توانمندی اقناع و بسیج مجدد داشته باشد، گفتمانی ماندگار شده و به حاشیه رانده نمی‌شود.

برای اینکه این اتفاق بیفتد باید آن بخش که مربوط به کنش می‌شود، حمایت رای‌دهندگان خود را که اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان تحول‌خواه است، نسبت به توان‌مندی حاملان این ایده، حفظ کند. باید بتواند از اختلاط‌های گفتمانی پرهیز کند. در غیر این صورت با ریزش نیروهای اجتماعی مواجه می‌شود. از سرنوشت بسیاری از گفتمان‌ها می‌شود  این استنباط را کرد که باید منتظر ریزش و یا رویش در عاملان و حاملان این گفتمان بود و یکی از مجراهای بروز آن، انتخابات مجلس است.

می‌شود توقع داشت که اصول گراها بخواهند مرز خود را با گفتمان اعتدال‌گرایان حفظ کنند اما با هویت مستقل در انتخابات مجلس حضور یابند و یا اصلاح‌طلب‌ها خواستار هم‌پوشانی با اعتدال‌گرایان نباشند و با هویت خاص اصلاح طلبی در انتخابات شرکت کنند. من این موارد را محتمل می‌بینم. در این صورت ضرورت تولید هویت مستقل اعتدال گرایی برای مرزبندی با سایر گفتمان های موجود آشکار می شود.

* یک سئوال هم از اوضاع دانشگاه ها بپرسیم و بیشتر وقت تان را نگیریم. نظرتان درباره کیفیت دانشگاه‌ها چیست؟ با وضعیت فعلی تولید علم، استادان کم بهره، روند معیوب کسب مدرک و پایان نامه‌ های دیگرساز، آینده دانشگاه‌ها را چگونه متصور هستید؟

در حقیقت مقطع تحصیلات تکمیلی به ویژه دکترا، پژوهش و استادمحور است اما اکنون در بعضی مراکز آموزش عالی به اندازه دوره کارشناسی، دانشجوی دکتری در یک کلاس می نشیند. به طوری که از نظر کمی بالاترین سطح تحصیلی ما با پایین‌ترین سطح تحصیلات دانشگاهی برابر شده است و این با روح تحصیلات تکمیلی مغایرت دارد. از همین رو نظام تولید علم در جامعه ما بیمار و ناقص است و به موجود ناقص‌الخلقه تبدیل شده است. تولید علم به فناوری تولید و اثربخش در جامعه نمی‌رسد. این نظام تولید علم، حلقه‌ای از حلقه های نظام معیوب جهان سومی ها است.

دانشگاه ها امروزه حامل بار نارسایی و ناکارآمدی در سایر حوزه ها مانند اشتغال است. یعنی تحصیلات تکمیلی ما به این دلیل تا این اندازه دانشجو جذب می‌کند، چون اقتصاد ما نمی‌تواند اشتغال ایجاد کند و نظام اقتصادی برای به تاخیر انداختن تاثیر سوء اشتغال، این بار را به دانشگاه تحمیل می‌کند.

گسترش چندین برابری دانشجو در مقاطع تحصیلات تکمیلی هم فاقد منطق موجه و هم حتی به ضرر نظام تولید علم است چون محققان و استادان، منابع کافی برای تحقیق نداشته و دانشجو هم  مکان و استاد لازم را برای این کار ندارد و به همین دلیل است که تئوری‌محور و مدرک گرا می‌شود.

جهان سوم دچار سیکل معیوب عقب‌افتادگی است. دانشگاه در حالی که باید محل تولید علم باشد، مکانی شده که مانع از بروز عوارض بحران بیکاری در جامعه شود و از وظیفه اصلی خود فاصله گرفته است. در آینده سهم تولید علم ما اگر نگوییم تنزل می‌کند اما به تعداد دانش‌آموختگان مقاطع تحصیلات تکمیلی رشد نمی‌کند چون از یافته های روز علمی برخوردار نیستند.

این افراد از یک سو انتظار دارند جامعه به تناسب مدرک تحصیلی، برای آنها ارج و منزلت قائل شود و از سوی دیگر می‌بینند افرادی بدون دانش و حتی دانش مرتبط، در مشاغل تخصصی به کار گرفته شده‌اند. این مسئله حتی انگیزه علم‌جویی را کاهش می‌دهد، لذا انگیزه‌ تحصیل به شدت تنزل پیدا می کند و دانشگاه نه زایشگاه علم و فناوری بلکه به آرامگاهی برای تخلیه تنش‌های روحی ناشی از بحران بیکاری تبدیل می شود.

این مسائل دست به دست هم داده تا دانشگاه در وضعیت اسفناکی از نظر کیفیت تولید علم قرار گیرد و در خارج از دانشگاه، صنعت پایان‌نامه‌نویسی راه اندازی شود و این پدیده ناهنجاری است اما در جامعه ما به پدیده رایجی تبدیل شده است. کسی هم با این پدیده ناهنجار مقابله نمی‌کند چون اگر این کار را هم تعطیل کنند به بخشی از این شیوه اشتغال آسیب زده‌اند. لذا سوگمندانه باید تمنا کرد تا همه کسانی که نسبت به حفظ هویت و اعتلای منزلت ملی ایران اسلامی دغدغه دارند باید جدای از هرگونه ملاحظات سیاسی، انرژی خود را صرف برون‌رفت از این بحران کنند و سهمی در این چاره‌جویی ایفا کنند.