مازندنومه؛ سرویس سیاسی، سردبیر+کلثوم فلاحی: دکتر محمدتقی قزل سفلی -دانشیار گروه علوم سیاسی دانشگاه مازندران- متولد 29 خرداد سال 1350 در شهرستان مینودشت از استان گلستان است. نامبرده بیش یک دهه در کار آموزش و پژوهش بوده و مقالات و کتب متعددی را به نگارش دراورده است. فلسفه فلسفه سیاسی، بایسته های اندیشه سیاسی، معرفت شناسی توسعه و زیبایی شناسی و سیاست، امپریالیسم تاریخ و نظریه، ایدئولويی داو قدرت و... از جمله آثار منتشر شده ی قزل سفلی است. او در این گفت و گو به سوالاتی درباره کابینه دولت یازدهم، چالش های مهم پیش روی دولت حسن روحانی، معیارهای انتخاب استاندار و ... پاسخ داده است.
  
* بعد از خرابی های 8 ساله دولت های نهم و دهم، کابینه ای بر سر کار آمد که اگرچه در تفکر سیاسی رونق داشتیم اما بالا بودن سن کابینه، مانع از تحول اساسی شد. در این زمینه چه نظری دارید؟
 
  اجازه دهید صحبت هایم را با جمله ای از ارنستو چگوارا بی آن که نسبتی با اندیشه انقلابی او داشته باشد، شروع کنم،. او به مناسبتی گفته است: "بیایید واقع بین باشیم اما رویاهای مان را فراموش نکنیم." من گمان می کنم هر وقت خودمان را به عنوان ایرانی در سپهر زیست ایران قرار می دهیم و پس از آن می خواهیم در عرصه های مختلف سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مشارکت کنیم یا برنامه هایی محقق کنیم، این دیدگاه چگوارا این طور به کمک مان می آید که خوب است در  جامعه انتظارات مان را خیلی بالا نبریم و در عین حال که باید واقع بین باشیم اما رویاهای مان و آرمان های مان را فراموش نکنیم.

حال شما تصور کنید و در نظر بگیرید که مایل هستید در بستر و سپهر زیست سیاسی و اجتماعی ایران امروز، انتظار تحول و توسعه دارید به ویژه در دولت اعتدال و امید بدیهیهی است به دلیل مشکلات و چالش هایی که همواره در این مسیر وجود داشته باید ضمن لحاظ داشتن واقع بینی و دید روشن همچنان با امید ارمان ها را پی بگیریم. خب به استناد دستاوردهای دوره قبلی دولت حسن روحانی باید گفت اگرچه ما در عرصه های گوناگون جهش و دگرگونی خیره کننده نداشته ایم اما منصفانه باید گفت در مقابل خرابی های حاصل از دولت قبلی آنچه  حاصل آمده هم بد یا کم نبوده است.

با این ملاحظات پیش گفته باید عرض کنم اساسا انتخاب شعار اعتدال و تدبیر خود یک دستاورد فرهنگی و سیاسی است. اگر نگاهی از سر تامل به دوره ی یک صد ساله تاریخ معاصر ایران داشته باشیم نیک می بینیم   احساسات گرایی در سیاست و برنامه های مبتنی بر رادیکالیسم بسیار شایع بوده است، بدون اینکه بستری نهادی برای پیشبرد برنامه ای کلان فراهم شود. خصلت فرهنگی ما  ایرانی ها آرمان سازی های پر طول تفصیل بوده که شوربختانه تاثیر بدی هم به جا گذاشته است. اکنون که بعد از مدتی طولانی، چرخه ی امور روی اعتدال و عقلانیت قرار گرفته است باید گفت خبر خوبی است.
 
*اگر سه رییس جمهوری آخر یعنی خاتمی، احمدی نژاد  و روحانی را با هم مقایسه کنیم، جایگاه رییس جمهوری کنونی کجا قرار دارد؟

من گمان می کنم در اتخاذ سیاست های راهبردی حسن روحانی حد فاصل بین آقای خاتمی است که با تفکر چپ و شعار جامعه مدنی و نیاز به تغییر  منشا خدمات خوبی شدند اما اصلاح طلبی به هر دلیل نتوانست یا به دلیل برخی گزینه های رادیکال در این مسیر متوقف شد. و به همین ترتیب دولت تدبیر و امید در مقابل دولت به اصطلاح مهرورزی آقای احمدی نژاد است که از حیث جهت گیری سیاسی و مسلکی راست مطلق بوده و با شعارهای اول انقلاب خود را معرفی می کرد هرچند در این مقوله جز شعار و رویکردهای احساسی چیزی حاصل نشد.
 
در مقابل چون حسن روحانی با اعتدال، خود را معرفی کرده است که  این می تواند به عنوان دستاورد تلقی شود. روحانی در وسط قرار گرفته، یعنی از سویی به تحول تدریجی گرایش دارد که نوعی تداوم اصلاحات خاتمی است و در ذیل این کنش فکری ایده هایی برای توسعه سیاسی دارد و  انجام می دهد بدون اینکه تندروی و مشکلاتی که ممکن است پیش آید، گریبان دولت را بگیرد. متاسفانه بخش متنفذ قدرت و سیاست درایران بی آنکه به مسائل و مصائب مردم و چالش های ما در منطقه و جهان توجه کند مدام چوب لای چرخ دولت می گذارد. اگر این گروههای رسمی و غیر رسمی قدرت کمی راه را برای دولت روحانی باز کنند تردیدی ندارم که دولت ایشان می تواند بانی امور خیر وتاثیر گذار زیادی باشد.
 
* به نظر شما دستاوردهای دیگر دولت روحانی تا چه اندازه قابل طرح است و وزن و سنگینی دارد؟

اجازه دهید برای نشان دادن اینکه دولت روحانی چه دستاورد دیگری داشته یک بحث تاریخی را پیش بکشم. شما خوب می دانید جامعه ایران از حیث تمدنی وفرهنگی یک جامعه قوی بنیه و دارای میراث کهن است. به این معنا که این تاریخ پیر و کهن ارزشها هنجارها و سنتهای دارد که مستلزم دوراندیشی نوعی محافظه کاری عقلانی و اعتدال گرایی است. به عبارت دبیگر چنین تاریخ طولانی مستلزم شعاری است که به ارزش ها و سنت ها و راهکارهای میانه روی توجه کند و از جوان گرایی و هیجان ها فاصله گیرد. به این دلیل است که روحانی مجبور بود افراد پیرتری را برای کابینه انتخاب کند. چون پیری و ارزش های کهن باید مورد توجه باشد، منظور از ارزش های کهن، هم ارزش های برامده از  ایران قبل از اسلام است و هم مواریث گرانبهای ایران دوره اسلامی. مسئله اساسی برای کشورهایی با بنیاد فرهنگی و تاریخی کهن همیشه این است که چگونه بتوانند از سنت گذشته بهره ببرند و کدام مولفه های منسوخ شده را با بازسنجی و دقت در شرایط نو پدید پشت سر بگذارند.
 
اما اگر به عنوان شهروندی که سرد و گرم اوضاع اقتصادی دوره هشت ساله دولت قبلی را کشیده و چشیده باشیم و به آرامش نسبی چهار سال اخیر توجه کنیم، می توانیم به تغییرات سیاسی و اقتصادی رخ داده در کالبد دولت هم به عنوان یک دستاورد نگاه کنیم. توجه به نخبگان کارامد در عرصه های اقتصادی و سیاسی و همسو با آن تحول در سطح جامعه مدنی از جمله این دستاوردهاست. هرچند از یاد نبریم با معیارهای جهانی توسعه و پیشرفت و انتظاراتی که خود دولت حسن روحانی ایجاد کرد باید گفت هنوز کارهای انجام نشده  وناتمام زیاد است.

 
می خواهم اضافه کنم بخشی از این دستاورد که امید به تداوم آن داریم کمی تا قسمتی رجای آرامشی است که در میان مردم و بخشهای مختلف جامعه مشاهده می کنیم. در چهار سال اخیر این آرامش را از نظر روان شناسی در بین مردم دیدیم که در اقتصاد و سیاست هم اثر گذاشت. دولت یازدهم موفق شد به واسطه تیم حرفه ای در وزارت خارجه چهره بهتری از ایران در نظام بین الملل ارائه دهد. ما پس از چالش های متعدد در سیاست خارجی دولت نهم و دهم می توانیم بگوئیم بخشی قابل توجه از اعتماد نظام بین الملل را به دست آوردیم، روحانی توانست نگاه مداخله جویانه که نظام بین الملل به ایران داشت با ساختار وزارت خارجه این نگاه را تغییر دهد. واکنش کاخ سفید در این زمینه بسیار قابل توجه بود چراکه کاخ سفید هم همین نگاه را به ایران داشت. سردمداران کاخ سفید از زمانی که دیدند ایران می خواهد با دیگر کشورها ارتباط  و ثبات سیاسی داشته باشد نگاه خود را تغییر دادند.
 
توانستیم با دنیا گفت و گو کرده و بسیاری از سوءتفاهم ها را رفع کنیم. سیاست یعنی بهره مندی از ظرفیت ها و فرصتها که گاه نادر به دست می آید . من گمان می کنم اگر آقای روحانی در نیویورک زمانی که دموکرات ها قدرت را در اختیار داشتند بیش از حد محافظه کاری نمی کرد می توانستیم دستاوردهای بهتری داشته باشیم. به ویژه این وضعیت را اکنون می توانیم بیشتر درک کنیم که آمریکای ترامپ به سمت نومحافظه کاران و لابی های اسرائیل رفته است.
 
*به نظر شما مهمترین چالش روحانی در کدام حوزه است؟
 
واقعیت امر این است که دولت حاضر به دلیل اینکه از دولت قبلی کوهی از مشکلات را تحویل گرفته باید شوخی یا جدی بگوئیم با انبوهی از مشکلات و چالش ها خرد و کلان رویاروی است. جایی می خواندم که آمده بود دولت دوازدهم فقط در عرصه اقتصاد با بیش از چهل چالش رویاروی است. حالا بماند مشکلات محیط زیستی، آموزشی، فرهنگی، سیاست داخلی و خارجی و به وِیژه اقتصادی. پس مهمترین چالش روحانی در عرصه اقتصاد است. مشکلات اقتصادی در ممالک محروسه (ایران) گویا مثل قصه های هزار و یک شب یا داستان های هزار توی خورخه لوئیس بورخس پایانی ندارد. مثل این است که تورم ، فساد اقتصادی، و رکود جز لاینفک اقتصاد ما شده است.

آمارها در این زمینه گویا و در عین حال نگران کننده است. در همه ی بلاد و جوامع، مردم اوضاع اقتصادی را با تغییر کمی و کیفی در سبد خرید، تعریف می کنند، زمانی تغییر در مسائل اقتصادی را احساس می کنند که بتوانند قدرت خرید خوب و بالایی داشته باشند. چون قدرت خرید سخت تر شده نیاز است تعریف مجدد از مفهوم اقتصاد در کشور توسط نخبگان اقتصادی ارائه شود. نخبگان اقتصادی، از شرایط اقتصادی ایران و عرصه بین الملل و دکترین های اقتصاد اطلاع بیشتری داشته و رابطه ملموسی با وضعیت اقتصادی مردم داشته باشند و آن را به دکترین تبدیل کنند نه بر اساس تئوری هایی که خوانده اند. دولت به تکان اساسی در تیم و نگاه راهبردی اقتصادی نیاز دارد. دولت نیاز دارد رابطه اقتصادی بهینه تری با اتحادیه اروپا و کشورهایی چون چین و ژاپن ایجاد کند. دولت باید هر مسئله یا بحران اقتصادی را جدی بگیرد. ضرب المثل است که گویا به ایران کشور فردا اطلاق می کنند چون عادت شده کارها و مشکلات را هی به آینده واگذار کنند.

بگذارید یک مثال بزنم. در سوئد اگر تصادف منجر به مرگ در خیابان اتفاق افتد دولت تشکیل جلسه می دهد، یعنی دولت خود را بر مبنای زندگی واقعی و ملموس آدم ها تعریف کرده نه بر اساس دکترین ها و کار امروز را به فردا واگذار کردند.
 
وزیر، معاون و سیاستمدار موفق کسی است که برای رفع چالش ها، شبکه ای با زندگی سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی مردم ایجاد کند تا این را به ساختار قدرت برساند.
 
شاید چالش اساسی جامعه برای آگاهی از حل مشکلات اقتصادی، این نباشد که مسولان دولتی به شکل کلیشه ای شده  به سفرهای استانی بروند. این یک روند فورمال شده است. باید در ساختار قدرت، نظام تمرکز زدایی به وجود آورد. از فناوری اطلاعاتی و چرخش نخبگان و نظام مدیریتی به روز بهره برد و مشکلاتی که راه حل منطقی و ساده تری داشت را از پیش روی اقتصاد و اجتماع برداشت.

واقعا دستیابی و داشتن یک زندگی مبتنی بر رفاه حق بنیادین مردم است. به قول فروغ فرخزاد کسی به فکر گلها نیست، کسی به فکر ماهی ها نیست، کسی نمی خواهد فکر کند که ذهن باغچه خیلی وقت است که تب کرده است. باری ان شالله که خیر است و امور بر محور منطق و تلاش برای رفع معضلات خواهد چرخید.
 
به گمانم رفع این مشکلات تنها با تشکیل منظم هیات دولت ممکن نمی شود بینید اصلا در آمریکا، کابینه تشکیل جلسه نمی دهد بلکه رئیس جمهور فقط با وزیر مرتبط، نشست برگزار می کند که از آن با مفهوم گفت و گو در آشپزخانه یاد می کنند. چنانچه در حوزه آموزش و پرورش مشکلی پیش آمده فقط با همان وزیر نشست برگزار کرده و وقت بقیه وزرا را نمی گیرند و این راه رفع مشکل را کوتاه تر می کند.
 
بروکراسی برای کشور ما به معضل اساسی تبدیل شده است. برای انجام یک کار باید دیوارهای متعدد از بروکراسی را پشت سر بگذاریم، در حالی که در دنیای امروزی، این کارها راحت شده است. برای انجام یک کار راحت اداری دهها نفر پشت پیشخوان هستند دریغ که اگر کار به افراد نخبه و توانمند واگذار شود به این همه نیروی منفعل و کار نابلد که با انواع رانت ها سر کار آمده اند نیازی نخواهد بود.

 
* چالش های اصلی روحانی در حوزه سیاسی چیست؟
 
چالش اصلی ما در ساختار سیاست این است که به نظرم باید راه حلی پیدا شود تا برای اولین و آخرین بار به مفهوم هویت و کیستی ایرانی مان جامه عمل بپوشانیم. واقعا ببینیم کی هستیم و قرار است در این جهان آشفته و پرآشوب کجا برویم؟ چه شعارهایی برای رفاه و آبادانی دادیم اگر گفتیم استقلال  و آزادی چه کاری برای آن کرده ایم. اگر به این مفهوم دست نیابیم امکان پیشبرد توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و ... کار سختی خواهد بود. روحانی ممکن است بهترین گزینه برای رسیدن به این کیستی و چیستی نباشد اما به هر حال توده ها به او رای داده اند و انتظار عمل دارند.
 
موفقیت کشورهای توسعه یافته در این مسئله است که احزاب و گروه ها در یک سری از امور به وحدت کامل رسیدند. چون ما نمی توانیم این اختلافات را بین نخبگان سیاسی رفع کنیم انجام این کار در حد کاغذبازی باقی می ماند و شعاری که دولت داده تا به آن برسد کار را سخت می کند.
 
به نظر می رسد شکافی نگران کننده در میان فرهنگ رسمی سیاسی کشور و فرهنگ غیررسمی کشور رخ نشان می دهد. نسل دوم و سوم نمی توانند مانند دهه 60 با این افراد ارتباط برقرار کنند. نخبگان سیاسی این شکاف را درمان کنند چون کشور با تکیه بر سرمایه اجتماعی می تواند پیش رود و سرمایه اجتماعی هم افراد زیر 40 سال هستند که نخبگان اجتماعی، علمی و فرهنگی محسوب می شوند. اگر نتوانیم این ارتباط را برقرار کنیم فرار مغزها اتفاق می افتد و امکان استفاده از این افراد برای حمایت از شعار دولت، کاهش می یابد.
 
شکاف های اجتماعی، فاصله را زیاد می کند و این خطر وجود دارد در 1400 گفتمان رئیسی روی کار آید. این سرمایه اجتماعی باید درک شود. در ناکامی از انجام برنامه ها، قدرت را به رقیب واگذار می کنیم که با شعار پوپولیستی آرا را جذب می کند.
 
روحانی هنوز نتوانسته به شکل ملموس، تصویری روشن از اینکه می خواهد با نظام بین الملل چه رفتاری داشته باشد ارائه دهد. نظام بین الملل هنوز در نوعی از سوءتفاهم باقی مانده است که روحانی در برخورد با  نظام بین الملل از چه برنامه ای می خواهد تبعیت کند. اگر نتواند این تعریف را ارائه دهد سطح روابط ما کاهش می یابد. کشورهای اروپایی یک دوره چهار ساله به ما فرصت دادند اما اکنون نیازمند شفافیت سیای و اقتصادی از جانب ما هستند.
 
می توانیم حمایت بین المللی را به ویژه در ارتباط با اروپا و جوامع توسعه یافته شرق آسیا برای پیشبرد برنامه ها به دست آوریم. خلاصه کلام اینکه موفقیت اقتصادی، مستلزم ارتباط خوب با نظام بین الملل است.
 
خوب است از مثالی استفاده کنم. پس از اینکه آمریکایی ها، هیروشیما را بمباران کردند، ژنرالی را برای عذرخواهی به ژاپن فرستادند و پرسیدند برای جبران چه باید کنند، زمانی که ژاپنی ها در اوج دوران نفرت محق از آمریکا بودند. هیروهیتو به آن ژنرال پاسخ داد ابتدا این خرابی ها را درست کنید و سپس برای 20 سال اجازه دهید تعدادی جوان ژاپنی برای تحصیل به آمریکا بیایند.
 
جنایت آمریکا تکان دهنده است اما ژاپن نیازمند توسعه بود و آمریکا نیاز داشت تصویر خود را عوض کند. ما هم پس از چهار دهه از عمر انقلاب، به شعارهای 57 که رشد و پیشرفت و آگاهی بود برسیم و برای تغییر تصویر خودمان در نظام بین الملل تلاش کنیم. مطمئن هستم این مسائل هرگز به معنای عدول از شعارهای انقلابی و آرمان ها نیست و نمی توانیم بگوییم روحانی و وزرایش از اصول انقلاب 57 عدول کردند. تغییراین نگاه فقط با شعار و تکیه بر سرمایه داخلی حاصل نمی شود.
 
در نظام بین الملل کشورهایی هستند که تاریخ استقلال آنها به پنج سال نمی رسد و در نقشه جغرافیایی هم دیده نمی شوند اما به دلیل روابط خوبی که با نظام بین الملل دارند توانستند پیشرفت های خیره کننده در عرصه های مختلف داشته باشند، شهروندان این موارد را می بینند و انتظارات بحق دارند. انقلاب در عمل به معنای افزایش انتظارات است و اگر نتوانیم انتظارات را افزایش دهیم با تشدید بحران مواجه می شویم.
 
  بعد از انتخابات، نیازمند هوای تازه و تغییرات در استان ها هستیم. به نظر شما اگر بخواهد تغییراتی در سطح استانداری مازندران رخ دهد و استاندار قوی تر و تازه نفس تری داشته باشیم، ویژگی های مهم این حکمران محلی چه می تواند باشد؟
 
خب توجه کنیم دولت حسن روحانی برنامه ها و شعارهای اساسی را مطرح کرده و به تعبیری کنایه آمیز و مطایبه آمیز باید بگوئیم یا نباید شعارهای بنیادین ارائه داد یا باید راه هایی برای تحقق شعارها پیدا کرد. چنان که گفتم دولت روحانی به خانه تکانی جدی نیاز دارد. با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی شود. معیارهای انتخاب نخبگان سیاسی در کشور را عوض کند چون با شعارهایی که داده انتظارات را افزایش داده است.
 
مازندران استانی است که از نظر جغرافیایی در ارتباط با کشورهای حاشیه دریای خزر قرار دارد و استانی گردشگری، تفریحی و دانشگاهی است. بیشترین ورود و خروج گردشگر را به مازندران داریم. کسی باید به عنوان استاندار انتخاب شود که ویژگی های استان را به خوبی بشناسد، دانش و آگاهی امروزی داشته، اهل کتاب و رسانه بوده و تجربه سیاسی هم داشته باشد. نمی توان کسی را انتخاب کرد که فقط دانشگاهی باشد.
 
فردی باید به عنوان استاندار انتخاب شود که با گفتمان سیاسی، ارتباط خوب داشته و سابقه کار اجرایی واقعی داشته باشد، کار اجرایی مرتبط با شغل استانداری. افکار عمومی هم با او آشنا بوده و خودش هم در کار خلاقیت بروز دهد.
 
در علوم سیاسی به کسی که این ویژگی ها را داشته باشد آرت گفته می شود، virtue یا فضیلت هم از او یاد می شود. به نظر تئوریسین های سیاسی همه این ویژگی ها در هر کسی جمع نمی شود، چرچیل، مصدق، ناپلئون، ماندلا و خاتمی virtue داشتند.گاهی بهتر است برای انتخاب یک استاندار با مردم هم حرفی بزنیم و ببینیم معیارهای عموم مردم چیست، شاید خوب نباشد این معیارها را فقط از نخبگان بخواهیم.