مازندنومه، سرویس فرهنگی و هنری: محمد کشاورز متولد ۱۳۶۳ قائم شهر است. در ایران لیسانس مرمت بناهای تاریخی گرفت و سپس در سال ۲۰۱۲ میلادی|۱۳۹۱ شمسی به ایتالیا رفت و در یک موسسه آموزشی در رم مشغول تحصیل و تحقیق شد. او که در مورد غارهای اسپهبد خورشید و کیجاکرچال در سوادکوه پژوهش کرده، تا کنون چند مقاله به زبان های ایتالیایی، انگلیسی و فارسی در زمینه اسپهبدخورشیدشناسی انتشار داده و به تازگی نیز پایان نامه خود را در همین زمینه زیر نظر پژوهشگران و باستان شناسان برجسته ایتالیایی به پایان رسانده است. با او گفتگو کردیم.

□قبلا اسم دانشگاه ات رو گفته بودی، به ذهنم نمونده. چی بود؟

دانشگاه ساپینسا یا ساپینزا در رم.

□ مطمئنم باز یادم می ره اسم این دانشگاه! زبان ایتالیایی رو چه طوری یاد گرفتی؟ گفته بودی مصاحبه هم دادی قبل از پذیرش در ساپینزا؟

رفتم مدرسه ایتالیایی در تهران اسم نوشتم و کمی زبان یاد گرفتم. ابتدا به من ویزای شش ماهه دادند. همون اول کار از من مصاحبه گرفتند.

□ باید مصاحبه سختی بوده باشه. چند ماه تو ایران رفتی کلاس آموزش زبان ایتالیایی، بعدش پذیرش شدی و رفتی رم، بعد یهو گیر چند استاد افتادی که ازت به زبان ایتالیایی مصاحبه شفاهی گرفتند! درسته؟

آره. روز مصاحبه من بودم و سه استاد این دانشگاه. حدود ۴۵ دقیقه به زبان ایتالیایی از من راجع به تاریخ ایران و موارد دیگه پرسیدند و من هم جواب دادم و بالاخره پذیرفته و وارد دانشگاه شدم.

□ رشته مرمت آثار تاریخی در ایتالیا زیرشاخه کدوم گرایش هست؟

اونجا رشته مرمت زیرشاخه ریاضی و فیزیک است. رشته من هم تکنولوژی مرمت هست در اون دانشگاه.

□خب ادامه بده. بعدش چی شد؟

با استاد و پژوهشگری به اسم «لورنزو کنستانتینی» صحبت کردم. ایده اش این بود که درباره اینکه چه زمانی در شمال ایران برنج و زیتون اهلی شد، تحقیق کنم. از سال ۲۰۱۵ با این مجموعه آشنا شدم و با آنها کار می کنم. این مجموعه در پی کشف تاریخ کشت برنج و زیتون در گیلان و مازندران است و سال هاست در این زمینه تحقیق می کنند.

□ آقای درویشعلی کولاییان کتابی در این زمینه نوشته و حوزه تجن را محل کشت اولیه برنج می داند.

بله، تازه کتابش را تهیه کرده ام. مجموعه ای که من با آن ها کار می کنم در حال اجرای مطالعاتی هستند که ببیند از چند قرن پیش به این سو، ساختار این گیاهان در منطقه ما تغییر کرده است یا نه و اصلاً از چه زمانی برنج و زیتون در شمال کشت می شود.

□ حالا چرا ایتالیایی ها روی ایران تمرکز کرده اند؟

کشور ما از نظر تمدن تاریخی برای آن ها مهم است. البته غیر از ایران آنها چند دهه است که روی ترکیه، افغانستان و پاکستان هم مطالعه انجام می دهند. این مجموعه به صورت گروهی از دوره هخامنشیان تا ساسانیان را مورد مطالعه و پژوهش قرار می دهند.

□ جالب بود! ظاهرا دل آنها بیشتر برای تاریخ و تمدن ما می سوزد! خب به تو پیشنهاد دادند که روی برنج مطالعه کنی. جوابت چی بود؟

من گفتم مطالعات و علائق ام روی غار اسپهبدخورشید سوادکوه است و همین را پیشنهاد دادم و آنها نیز پذیرفتند. اواخر دوره ساسانی در این غار استقرار مردم را هم داشتیم. این قلعه ها و غارها از فیروزکوه تا سوادکوه با هم ارتباط دارند. اصلاً گاهی فکر می کنی بعضی از بناها را یک نفر ساخته است، چون معماری شان شبیه هم است.

□ به خاطر کاربرد چوب در اسپهبد خورشید بود که دانشگاه پذیرفت شما روی آن مطالعه کنی. درسته؟

درسته. ساختار چوب در اسپهبدخورشید و کنگلو و چند قلعه دیگر به کار رفته. البته اسپهبد خورشید وسیع و بزرگ است و مطالعات و پژوهش های من روی یکی از طبقات آن و راجع به ساختار سنگ و ملاط و چوب به کار رفته در بنا است.

□ خیلی نمی خوام وارد مسایل علمی پژوهش هات بشم، ممکنه برای بعضی از مخاطبان خسته کننده بشه. اما بگو از غار نمونه می بری اونجا و آزمایش می کنی؟ شیوه کارت چه جوریه؟

من به تازگی پایان نامه ام رو به زبان ایتالیایی و همراه با عکس و طرح های متعددی از اسپهبد خورشید تمام کرده ام. در ادامه قرار شده مصالحی از غار را به صورت نمونه به ایتالیا ببرم و آنجا آزمایش هایی انجام بدم...

□ عذر می خوام حرفت رو قطع می کنم. چه تفاوت هایی بین دانشگاه های ایران و اروپا وجود داره؟ تو هر دو جا دانشگاه رفتی و می تونی مقایسه کنی.

در ایران در رشته خودمون، ما عملی هم کار می کردیم. یعنی فضا برای ما باز بود که به طور عملی حفاری کنیم. در ایتالیا تا مقطع کارشناسی ارشد هم دانشجوها دست به کلنگ نمی شوند. آنچه که آن جا مهم است مباحث اکادمیک و نظریه ها و مسائل علمی است. این تئوری ها و مباحث علمی، دانشجو را توانمند می کند. در کل آنها امکانات مطالعاتی زیادی دارند. ما به تمام منابع علمی و دانشگاهی دنیا وصل هستیم. هر دانشکده، موزه و کتابخانه مستقل دارد و از نظر تهیه منابع علمی مجهز هستند.

□ استاداش که جزوه نمی دن؟!

نه، استادان ما بیشتر پاورپوینت میارن سرکلاس و جزوه نمی دن! امتحانات ما هم شفاهی است و چیزی به اسم امتحان کتبی و تستی نداریم. استادان کتاب های پرحجم و بالای هزار صفحه با فونت های ریز معرفی می کنند و حضور در کلاس هم اختیاری است، اما اگر غیبت کنی، خودت ضرر می کنی. چون کلاس پرتی ندارد و پر بازده است.

 اگر مشکلی داریم برای استاد ایمیل می فرستیم و استاد هم خیلی سریع پاسخ می دهد. استادان آنجا هر کدام چندین مقاله علمی انتشار داده اند و به راحتی مدرس نشده اند.

 دانشجو هر وقت که فرصت دارد می تواند به کتابخانه برود. در یک جمله بگویم تحصیل و تحقیق در دانشگاه های اروپا پربازده و سرشار از آرامش است و خسته کننده نیست.

□ خب باز بریم سراغ اسپهبد خورشید. چه جوری علاقه مند شدی که سراغ این بنای تاریخی بری؟

سال ۱۳۸۷ «جشن خورشید» رو گروهی که مخالف خاکبرداری و تخریب این غار بودند، اینجا برگزار کردند تا نگاه ها رو به حفظ و حراست از این سایت معطوف کنند. من آن زمان دانشجوی مرمت بودم. مقاله ای به آن همایش دادم و سخنرانی هم کردم. بعدها بارها و بارها به این غار رفتم و عکسبرداری کردم.

در ادامه من و دکتر سامان سورتیجی درباره اسپهبدخورشید، مقاله ای مشترک به زبان انگلیسی نوشتیم که سال ۱۳۸۸ در خارج از کشور چاپ شد.

مطالعاتم درباره معماری این غار ادامه یافت و در سال ۱۳۹۱ کتاب «غار اسپهبدخورشید» را نوشتم که در مجموعه ای به چاپ رسید. بعد هم رفتم ایتالیا. آنجا یک مقاله به زبان ایتالیایی و یک مقاله هم به زبان انگلیسی درمورد این غار نوشتم که مقاله انگلیسی ام، در بلژیک منتشر شد. این را هم اضافه کنم که در یک کنگره هم در ایتالیا شرکت کردم و پیرامون اسپهبدخورشید سخنرانی کردم.

□ فکر کنم الان ایتالیایی ها بیشتر از ما در مورد اسپهبدخورشید آگاهی دارند! ما فقط می دونیم که اینجا رو لودرهای خاکبرداری و معدن دارها تخریب کرده اند و میدان تیر هم بوده!

بله، به این موارد اضافه کنید که ما در این غار حفاری غیرمجاز هم داشته ایم و فقط ۳۰ تا ۴۰ درصد بقایای اسپهبدخورشید باقی مانده است. من عناصر سازنده بنا از جمله کاربرد چوب را انتخاب کرده ام و بدون هیچ فرضیه ای روی این غار پژوهش کرده ام. دوست دارم تا این بنا کاملا نابود نشده، ارزش های علمی آن را استخراج کنم.

□ ده سالی می شه که روی اسپهبدخورشید تمرکز کرده ای؟

درسته، در ده سال گذشته هم صدها عکس گرفته ام از این سایت و هم تحقیق کرده ام. قصد دارم پیشینه این بنا را طراحی کنم. از میراث فرهنگی مجوز گرفته ام که نمونه چوب هایی را به ایتالیا ببرم. می توانم بگویم در سال آینده تاریخ دقیق ساخت غار اسپهبدخورشید را با آزمایش کربن، کشف و اعلام خواهم کرد.

□ نمی شه آزمایش کربن و نمونه این آزمایش ها رو در ایران هم انجام داد؟

در خارج از کشور هزینه ها کمتر و استنتاجات علمی تر است. من از جزء شروع کردم تا به ساختار کلی این بنا برسم. تاکید می کنم که در سال ۱۳۹۷ من برای نخستین بار اطلاعات تاریخی و نویافته هایی از اسپهبدخورشید را به اطلاع مردم استان مان می رسانم. این غار گستره بزرگی دارد و از لحاظ زیبایی شناسی هم قابل توجه است.

□ و سخن آخر:

دوست دارم روی راه های باستانی و قدیمی استان کار پژوهشی انجام بدم. شناخت راه ها بسیار حائز اهمیت است. اما کار باید گروهی باشه که متاسفانه اینجا کار گروهی بی معناست.