دكتر علي لاريجاني دبير سابق شوراي عالي امنيت ملي ايران، به پرسش‌هاي روزنامه "همشهري" پاسخ داد. بر اساس این گزارش،اين نخستين گفتگوي دكتر لاريجاني پس از استعفا از سمت دبيري شوراي عالي امنيت ملي‌است.سرویس سیاسی خبرگزاری انتخاب برای اطلاع کاربران از محتوای این مصاحبه بدون هیچ گونه دخل و تصرفی، مشروح این گفت و گو را در اختیار خوانندگان می دهد.

پرسش: آقاي دكتر لاريجاني از اين‌كه از كار پر حجم و حساس، يك‌مرتبه به كار كم‌حجم رسيديد چه احساسي داريد؟

پاسخ: البته خيلي كم‌حجم هم نيست. فعلاً فعاليت من محدود به نمايندگي رهبري در شوراي عالي امنيت ملي و عضويت در مجمع تشخيص مصلحت و شوراي عالي انقلاب فرهنگي است، به‌اضافه كار تدريس دانشگاهي.ولي قبول دارم كه به پرحجمي گذشته نيست. ضمناً قرار هم نيست هميشه افراد پرحجم كار كنند به‌اضافه اين‌كه اصولا هدف كار نبايد پرحجم و كم‌حجم بودن آن باشد. ملاك انجام وظيفه بايد باشد. بايد ديد در چه شرايطي مي‌توان انجام وظيفه كرد.

پرسش: در پاسخ شما بحث وجود دارد. شما حدود دو سال و نيم تلاش كرديد و نتيجه شما و همكارانتان رسيدن ايران به جايگاه يك كشور هسته‌اي بود. آيا فكر نمي‌كنيد انجام وظيفه اقتضا مي‌كرد كه اين راه را ادامه دهيد؟

پاسخ:البته اين تلاش‌ها جنبه فردي نداشت اولاً كار دبيرخانه صرفاً به طرح اتمي محدود نبود. شايد 20 درصد كار دبيرخانه به اين موضوع اختصاص داشت كه باتوجه به جنس كار دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي، بسياري از دستگاه‌ها و معاونان دبيرخانه و كارشناسان در اين امر مداخله داشتند كه بنده هميشه ممنون آنها بوده و خواهم بود، ثانياً انجام وظيفه صرفاً به مختصاتي كه شما فرموديد ابتناء ندارد بلكه بايد بسياري از شرايط فراهم باشد.

پرسش: يعني شرايط شما آماده خدمت شما نبود؟

پاسخ:من نمي‌خواهم فعلاً در اين زمينه حرف بزنم ولي قطعا با محاسبه همه جوانب، مصلحت كشور را در باز گذاشتن دست رئيس جمهور محترم دانستم.

پرسش: به نظر مي‌رسد با اين پاسخ نبايد وارد سئوالات بعدي شوم!

پاسخ:نمي‌دانم. چون اطلاعي از سئوالات شما ندارم. من شما را به فن ديالكتيك توصيه مي‌كنم كه خود زايمان فكري انجام دهيد.

پرسش:حالا نمي‌شود شما جاي ما زايمان فكر را انجام دهيد؟

پاسخ:(مي‌خندد) بنا نيست من جاي كسي زايمان داشته باشم.

پرسش:به هر حال اين سئوال مطرح است شما كه معمولا كارهاي بزرگ و سنگين را در كارنامه خود داريد مثل گسترش شبكه‌هاي مختلف راديويي، تلويزيوني و شبكه‌هاي استاني و شبكه بين‌المللي و يا اقدامات دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي در 2.5 سال گذشته كه مشهور به مرد سياسي پرتحرك شده‌ايد و برخي رسانه‌هاي خارجي شما را مرد بحران‌ها ناميده بودند در طراحي همكاري با آژانس كه عملاً مسير جديدي براي آرام‌سازي بين‌المللي فراهم كرد و يا مذاكرات حساس با سولانا يا طراحي مذاكرات ايران، آمريكا، عراق يا همكاري با عربستان و فرانسوي‌ها در مسئله لبنان و مسائلي از اين دست. چه‌طور در اين شرايط كناره‌گيري را وظيفه خود دانستيد؟

پاسخ: فكر مي‌كنم پاسخ داده‌ام. در شرايطي تسهيل مديريت هم مي‌تواند بخشي از تصميم را شكل دهد (مي‌خندد)، حالا شما حرف درست و حسابي ديگري نداريد؟

پرسش: شما در مذاكرات اخير با عنوان نماينده مقام معظم رهبري در شوراي عالي امنيت ملي مذاكرات را هدايت كرديد آيا اين كار پس از كناره‌گيري شما قدري غيرطبيعي نبود؟

پاسخ:مناسبات ما ايرانيان گاه با برخي مناسبات متعارف بين‌المللي تغاير دارد چون مبناي كار بسياري از كشورها از مناصب، قدرت است وقتي از كار كنار مي‌روند به جان هم مي‌افتند. ولي تئوري حكومتي ما انجام وظيفه است، لذا پست‌ها ارزش واقعي جز اين مقوله ندارد.پست‌ها در اين نظريه هيچگاه نبايد منشاء قدرت تلقي شود. به همين دليل با دستور مقام معظم رهبري اين دور از مذاكرات را هدايت كردم، البته دوست گرامي بنده جناب آقاي جليلي دبير فعلي شوراي عالي امنيت ملي هم حضور فعال داشتند.

پرسش: آيا از مذكرات اخير با آقاي سولانا و نخست‌وزير ايتاليا و وزير خارجه آلمان و برخي ديگر در اروپا راضي هستيد و بايد ما اميدوار باشيم؟

پاسخ:دليلي بر نااميدي نمي‌بينم. چون مسير درستي طي شده است. قبل از اين نشست در ليسبون با آقاي سولانا توافق كرديم كه ما مداليتي [طرح اقدام] حل مسئله با آژانس را دنبال كنيم و طرف مقابل هم مسير مذاكرات را هموار كند.بعد از آن با آقاي برادعي دو دور مذاكرات انجام داديم و چارچوب كلي تدوين مداليتي فشرده‌اي صورت پذيرفت كه دستاوردهاي خوبي داشت و همه اين‌ها در فاصله مذاكرات قبلي و اخير با آقاي سولانا رخ داد، اولاً مداليتي حل همه مسائل با آژانس با زمان‌بندي دقيق مدون گرديد كه اين مبناي توافق ما بود.

ثانياً بازرسان آژانس در اين فاصله چندين‌بار از تأسيسات اتمي ايران بازديد داشتند چه نطنز چه آب سنگين اراك و حتي بازرسي سرزده هم داشتند.ثالثاً موضوع پلوتونيوم كه از قبل مانده بود و مرتبا در گزارش آقاي برادعي ذكر مي‌شد مورد بررسي آژانس قرار گرفت و مختومه شد، رابعا مسئله آلودگي زباله‌ها نيز مورد بررسي آژانس قرار گرفت و پايان يافت.

خامسا دستورالعمل نظارت آژانس بر نطنز با بيش از 100 ساعت كار كارشناسي تدوين شد و به‌صورت سندي بين ايران و آژانس درآمد، سادسا در مسئله P2 و P1 چندين دور مذاكرات صورت گرفت و آخرين جلسات در چند روز اخير بوده است كه فكر مي‌كنم اين موضوع هم حل شود. ملاحظه مي‌كنيد كه ايران گام‌هاي اساسي در همكاري با آژانس برداشته است، البته در اين اقدام آقاي سولانا و مخصوصا آقاي برادعي نقش مهمي داشتند و اين نقطه مي‌تواند ثقل تفاهم باشد.

البته در مذاكرات اخير همه آقاياني كه با آنها مذاكره صورت پذيرفت چه آقاي سولانا و چه آقاي پرودي نخست‌وزير ايتاليا و چه آقاي اشتاين ماير وزير خارجه آلمان اقدامات ايران را ستايش كردند. انتظار اين است كه وزن اقدام ايران را به‌درستي درك كنند كه كليد حل‌وفصل جامع خواهد بود.

پرسش: اما طرف مقابل در تدارك جلسه‌اي براي بررسي پيشنهاد قطعنامه است. با اين اوصافي كه شما فرموديد آيا توجيهي دارد؟

پاسخ: البته نه، چون اين كار مي‌تواند به بي‌اعتمادي دامن بزند و مسير را عوض كند. البته جداي از كار شرورانه آمريكا كه اقدامات يكجانبه‌اي را اعلام كرد، ديگر كشورها نظير روسيه و چين و آلمان با عقلانيت خوبي موضع‌گيري كرده‌اند و اين نشان مي‌دهد ابتكار ايران در حل و فصل موضوع، منطقي بوده است. برخي مي‌گفتند اين اقدام خودسرانه آمريكا بيشتر جنبه داخلي برايشان دارد.

ما اين توجيه را نمي‌پذيريم. آمريكا از ابتدا ماجراجويانه به موضوع هسته‌اي ايران نگريسته و اگر به‌خاطر داشته باشيد پس از توافق با آقاي برادعي آمريكايي‌ها با عجله آن‌را محكوم كردند و چند سخن نابه‌جا هم به آقاي برادعي گفتند. بعد كه ديدند در صحنه بين‌المللي موضع آنها توجيه ندارد، تغيير تاكتيك دادند و از يك طرف از اقدام آژانس حمايت كردند و از طرفي دست به اقدام افراطي و يك‌جانبه در تحريم گرفتند كه آن هم در صحنه بين‌المللي مورد استقبال واقع نشد.

پرسش: اجازه دهيد از بحث اتمي فاصله بگيريم و به موضوع عراق بپردازيم.

پاسخ: هرچه از موضوع اتمي فاصله بگيريد مورد تشويق من قرار مي‌گيريد.

 پرسش: اين روزها بحث كنفرانس عراق با حضور كشورهاي همسايه و G8 و پنج عضو شوراي امنيت در تركيه مطرح است. قبلا در شرم‌الشيخ هم‌چنين كنفرانسي انجام گرفت. آيا فكر مي‌كنيد اين كنفرانس‌ها در ايجاد امنيت در عراق و توسعه عراق مي‌تواند گام جدي تلقي شود؟

پاسخ: در هدف‌گذاري اين كنفرانس همين موارد قرار گذاشته شده ولي از كنفرانس شرم‌الشيخ معجزه‌اي صادر نشد. البته 3 كميته مورد تصويب قرار گرفت كه اين كميته‌ها در اين فاصله جلساتي داشتند. در زمينه امنيت، آوارگان و بازسازي و ايران هم مشاركت داشت، در برخي از اين كميته‌ها حركتي مشاهده شد، البته خيلي مختصر.

عراق از بعد امنيت از چند جهت در رنج است اولا اشغال عراق توسط آمريكا و تكثر نهادهاي آمريكايي در عراق و ناهماهنگي آنان معضلات جدي براي مردم و دولت عراق فراهم كرده است كه نمونه اخير آن در اقدامات سبعانه شركت امنيتي بلك‌واتر را شنيده‌ايد. و هيچ افقي هم در آمريكايي‌ها براي خروج خود مشخص نكرده‌اند.

مسئولان آمريكايي در عراق هم فقط براي اين‌كه بتوانند اعلام كنند استراتژي قبلي درست بوده به هر كاري دست مي‌زنند. حتي همكاري با تروريست‌ها كه نمونه آن‌را در همكاري با منافقين و پ.ك.ك مي‌توان يافت و به همين جهت بي‌اعتمادي در داخل عراق و منطقه ايجاد كرده‌اند حتي براي دولت‌هاي دوست خود.

ثانيا جريان‌هاي تروريستي در عراق به‌طور گسترده به عمليات خرابكارانه خود ادامه مي‌دهند و كيست كه نداند علت رشد اين جريان‌ها بهانه حضور آمريكايي‌ها در عراق است اما آمريكايي‌ها اين موضوع را نمي‌خواهند بپذيرند، لذا يك سيكل معيوب ايجاد شده است، گاه مي‌بينيد يا مي ش‌نويد كه آمريكايي‌ها براي حل معضل شكست خود در مبارزه با تروريست‌ها كه فلسفه حضور آنها در عراق بود.

سلاح بين افراد توزيع مي‌كنند اما همين سلاح‌ها عامل درگيري‌هاي بيشتر در عراق مي‌شود. ثالثا دخالت غيرمسئولان آمريكايي‌ها در شئون دولت عراق است، دولت عراق دولتي مردمي و برخاسته از اراده مردم عراق است اما آمريكايي‌ها اختيارات لازم را به دولت نمي‌دهند و نه‌تنها در امور امنيتي بلكه در ساير امور هم دخالت مي‌كنند.

لذا مسئله عراق موضوعي چندضلعي است در اين كنفرانس به‌نظر من فقط به شأن تشريفاتي آن توجه شد و لذا نبايد انتظار حادثه‌اي مهم داشت به طرح ايران كه در كنفرانس ارائه شد توجه كافي مبذول نگرديد اين طرح مي‌توانست راهنماي حل مسائل عراق باشد.در اين طرح تلاش شده بود به جاي حرف‌هاي كلي به موضوعات عيني عراق بذل توجه شود كه براي ملت رشيد عراق دستاوردي از اين كنفرانس به‌دست آيد. اما شنيدم مورد التفات واقع نگرديد.

پرسش: مي‌دانيد مسئله رياست جمهوري لبنان در اين روزها مسئله مهم بين‌المللي شده است. چند وزير اروپايي به لبنان رفتند و نشست‌هايي با گروه‌هاي لبناني داشتند. آيا فكر مي‌كنيد در اين هفته گروه‌هاي لبناني به راه‌حلي مي‌رسند؟

پاسخ: در سفر اخير با برخي مسئولان اروپايي در اين‌باره هم صحبت شد. ايران در مراحل مختلف، تلاش مجدانه‌اي براي برقراري نظم و وفاق گروه‌هاي لبنان مبذول داشت، با برخي كشورها مثل عربستان و فرانسه نيز رايزني‌هايي داشت.به‌نظر مي‌رسد طرح آقاي نبيه‌بري رئيس مجلس لبنان، طرحي منطقي براي حل‌وفصل اين مرحله است. تا آنجا كه من اطلاع دارم عربستان، سوريه بسياري از كشورهاي اروپايي همگرايي با اين طرح نشان دادند.

در مذاكره‌اي كه چندي پيش تلفني با آقاي كوشنر وزير خارجه فرانسه داشتم وي نيز از اين طرح استقبال كرد، البته اگر تغيير موضع نداده باشد! اما اخلال‌گر اصلي آمريكايي‌ها هستند كه نمي‌گذارند گروه‌هاي لبناني براساس منافع خود به وحدت برسند. به‌نظر مي‌رسد آمريكايي‌ها وزن خود را در خاورميانه در دعوا و جدال در منطقه جست‌وجو مي‌كنند.

مدت‌هاست كه استراتژي آمريكا در منطقه استراتژي مزاحم منفي‌گراست كمتر تئوري ايجابي از اين دولتمردان ديده‌ايم. بيشتر ب شاخ زدن علاقه‌مندند تا تعقل. هرچند بارها نتيجه افتضاح حيثيت خروس‌جنگي را براي خود به‌ثبت رسانده‌اند اما از اين توهم تار عنكبوتي بيرون نيامده‌اند.

بعيد مي‌دانم اي زايمان براي خاورميانه جديد كه خانم رايس در جنگ 33روزه نويد آن‌را داده بود فرزند ناقص‌الخلقه نباشد كه چنگ به صورت آنان نيندازد. اگر دولت نومحافظه‌كار آمريكا مختصر عقلي براي خود دست‌وپا كند به‌نفع خودشان است كه مولود جديد را براساس دموكراسي راستين پيگير باشند. به هر حال اميدوارم در روزهاي آينده توافقي در سطح گروه‌هاي لبناني در اين زمينه صورت پذيرد.

براي حيثيت آمريكا هم مفيد است كه خود را از اين وضعيت بيرون آورد، اخيراً خانم كارن هيوز گفته است: «واشنگتن به يك تلاش درازمدت نياز دارد تا تصوير ناپسند آمريكا را در اذهان جهانيان برطرف سازد.» حداقل با اقدامات خود اين تصوير را زشت‌تر نكند.

پرسش: چندي پيش در مصاحبه با يك رسانه خارجي گفته بوديد ناتو در افغانستان با تروريست‌ها زدوبندي  مي‌كند و درمورد محدودسازي مواد مخدر اقدامي نمي‌كند. آيا اين موضوع هم با اروپايي‌ها مطرح شده است؟

پاسخ: بله، از مدت‌ها پيش ناتو در افغانستان بازي دوگانه راه‌انداخته است. به‌دليل عجز خود در ايجاد امنيت از يك طرف با تروريست‌ها زدوبند مي‌كند و از طرفي هر روز فرياد واتروريستا سرمي‌دهد. اما به‌نظر مي‌رسد برخي كشورهايي كه در اين بازي فرار به جلو مشاركت كرده‌اند بايد خود را براي عزيمت آماده كنند.در موضوع مواد مخدر نيز نه‌تنها اقدامي نكردند بلكه به‌دليل توافق پشت صحنه، تروريست‌ها مجال كشت بيشتر را فراهم كردند و امروز محصول مواد مخدر چيزي حدود 8100 تن شده است كه البته دود اين ماجرا به چشم آنان هم خواهد رفت.

پرسش: درمورد آزادي گروگان‌هاي ديپلمات ايراني در رسانه مطرح شد كه شما با يك دولت واسط اروپايي سوئيس تلاش‌هايي را دنبال كرديد و در سفر اخير هم در روم ملاقاتي در اين زمينه داشتيد. اولا اين مطلب درست است. ثانياً چگونه عمل مي‌شود؟ چون روز گذشته چند نفر از ديپلمات‌ها آزاد شدند.

پاسخ: بله اين مطلب درست است در كنار كارهاي ديگر، اقدام ناپسند آمريكا در گروگانگيري ديپلمات‌هاي ايراني و ديگر افراد توسط دولت سوئيس دنبال مي‌شد. تلاش شد كه گروگان‌ها آزاد شوند چندين‌بار نماينده دولت سوئيس به ايران آمد و مذاكره داشتيم و آخرين آن در روم بود. قرار اين بود حتي چند روز زودتر آزاد شوند حالا آمريكايي‌ها با تأخير انجام دادند. البته هنوز اقدام آنها كافي نيست افراد ديگر هم بايد آزاد شوند.

پرسش: آيا معامله‌اي در اين جهت صورت گرفت؟

پاسخ: حالا شما اسمش را هرچه مي‌خواهيد بگذاريد، هميشه ظرفيت ديپلماسي بايد در خدمت منافع ملي كشور قرار گيرد. حل مسئله گروگانگيري تعدادي از افراد ايراني هميشه دغدغه اصلي ما بوده است خانواده‌هاي آنها تماس داشتند بايد از مسيرهاي ديپلماتيك حل مي‌شد.

پرسش: اما اگر اجازه دهيد آخرين سئوال را در مورد فلسطين و كنفرانس صلح كه آمريكايي‌ها در تدارك آن هستند بپرسيم؟

پاسخ: در اصل و فرع اين كنفرانس بحث زياد است. علي‌رغم رفت‌وآمدهاي زياد به منطقه هنوز نتوانسته‌اند همگرائي جدي فراهم كنند. به‌نظر مي‌رسد بيشتر جنبه پرستيزي براي آنان دارد تا براي آبروي ريخته اسرائيل چيزي دست‌وپا كنند و بسيار بعيد است از اين چاه، آبي دربيايد!

پرسش: يك قول مي‌خواهم از شما بگيرم.

پاسخ: شما كه گفتيد آخرين سئوال!

پرسش: نه سئوال نمي‌كنم، مي‌خواهم از شما قول بگيرم كه در فرصتي ديگر در مسائل سياست داخلي گفت‌وگو كنيم؟

پاسخ: اگر عمري باقي بود مانعي ندارد.